Premix ist angefangen!

Basieren darauf oder enthalten? Macht sie dies zu den besten, sofern sie zu den besten gehören? Den besten auch bezüglich der Einspritzung per MOP?
Soweit wohl gutteils Zweitakt-Öle Ester enthalten, können wir nicht einmal voraussetzen, daß es dieselben sind wie in irgend einem 5W-50. Und umgekehrt nicht, daß Ester-Erfolge, wie von den Idemitsu-Mannen einst angedeutet, bei Zweitaktölen im Renesis ausgeschlossen sind.

An einer Verteufelung will ich nicht stricken und als Bestandteile im Motoröl unter Adapterverwendung wären sie mir von vornherein egal. Nutz ich persönlich aber nicht.

Zitat von infiltr8

Nur mal so .. die besten Motoröle im Moment basieren auf Estern ... da ist nichts schlechtes dran im Gegenteil.

Solange man sie nicht verbrennt und keine Dichtungen hat, die sich dadurch zusammenziehen, mag das ja stimmen. Aber der Renenis verbrennt das Öl standardmäßig.
Während die Dichtungsringe im RX-8 bzgl. ihrer Materialbeschaffenheit vielleicht "modern" genug sind, habe ich nach den Verbrennungstests ernste Sorge, ob ein esterbasiertes-Öl das richtige für den Wankel wäre (ohne Sohn-Adapter wie von praedeprimiert angedeutet), da - zumindest die dort getesteten Ester - im Vergleich extrem viel Kohle produziert haben, mehr noch als PAO-Öle. Die Rückstände solcher Größenordnung will man nun wirklich nicht an den Dichtleisten haben.
Solange also kein sauberes Verbrennen der aktuellen Ester-Öle nachgewiesen ist, würde ich davon Abstand nehmen.

Die Gruppe der Ester ist so groß und das Thema ist so komplex, dass es schlicht SCHWACHSINN ist, pauschale Aussagen über Ester in Verbindung mit Motorölen zu machen. Wenn dann kann man nur Aussagen zu einem BESTIMMTEN Öl machen. Alles andere ist doch dummes Stammtischgelaber.

So Schwachsinnige Verallgemeinerungen gibt es genauso für vollsynthetische, teilsynthetische und Mineralöle.
Eigentlich darf man gar kein Öl fahren, weil es zu jeder Öl-Gruppe jede Menge negativer Meinungen und die wildesten Theorien gibt......

Jaaaa. Ein dreifaches Hoch auf den Trockenlauf!

Zu den extremeren Zweitaktölen hin liegt tendenziell weniger Augenmerk auf Sauberhaltung, das raucharm ist dann schon nicht mehr unbedingt so eng gesehen, selbst Verkleben etc. interessieren am Ende nicht mehr recht, wo Maschinen von Rennen zu Rennen neu aufgebaut werden. Für's dahergelaufene Mofa nicht alles auch das ultimative Spitzenöl dann. Volkstümlichen Motorölen wie dem 5W-50 verlangt man breitere Verwendbarkeit ab, aber nicht unbedingt eine Optimierung für gestrige Wankel. Worin steckt nun wirklich die Verallgemeinerung?

Mal Chef-Truther, mal Fragezeichen-Allergiker, ich weiß... Und trotzdem: Wenn außer Treue zum Glauben noch was hinter der Erregung steckt, solltest Du nochmal Anlauf nehmen, um irgend etwas ausgeglichener erscheinen zu lassen Geschweige denn substanziiert.

Owei. Ich wurde übertroffen.

Zitat von Commander_Keen

Solange also kein sauberes Verbrennen der aktuellen Ester-Öle nachgewiesen ist, würde ich davon Abstand nehmen.

Die aktuellen Esteröle wie zum Beispiel ALLE hochwertigen Öle von Motul (sowohl 4T als auch 2T) haben alle sauberste Verbrennung.....

.. ich selber benutze ausschließlich diese Öle. Unser Kuro hat z.B. 160000km mit den ersten Motor und sowohl das Motoröl als auch das Öl für Premix und das für den Sohn Adapter sind 100% auf Ester basierend (300V 15W50, 800 2T, 710 2T). Wenn Du Dir die Datenblätter anschaust oder Öl Analysen wirst Du sehen das die von Dir getroffene Behauptung Asbach uralt ist.

LG
Thomas

Beim 710 2T gebe ich dir noch recht, bei den 800er nicht mehr. Das hat keine JASO-FD mehr, weil es als Renn-öl nicht Kat-geeignet sein muss.

Im Extremfalle also lieferte Motul mit dem 710 2T eines, das ohne PIB rein mit Estern funktioniert. Was dann besagte dies fürs 300V oder 15W/50 im Renesis, für dessen Verlustschmierung beide nie zu optimieren waren? Oder für Motuls 5W-50, das ich verwendet hatte (nicht einmal der Gehalt scheint dort klar)? Niemand wehrt sich gegen entsprechende Belehrung, nur zeichnet sie sich damit eben nicht ab. Noch allgemeiner erst recht nicht, vgl. etwa S.9 dort https://docplayer.org/67568396…rauch-und-emissionen.html

Während für Viertaktöle niemand Wege über MOPse zu berücksichtigen brauchte, wurden in dem Sinne der allgemeiner wegweisende Kniff offenbar die PIBse: https://books.google.de/books?…%20polyisobutylen&f=false

https://www.daelimcorp.co.kr/e…as/polymer/polybutene1.do

Auch in Zweitaktölen mit Estern, merkwürdigerweise. Einen vllt. noch, wegen der wunderbaren Überschrift "Inherently Greta Lubricant": http://www.kotharipetrochemicals.com/?q=node/66
"PIBSA is used as ashless dispersant in the lubricant formulations to control deposits, sludge formation and to prevent oil thickening... Polyisobutylene based fuel / gasoline additives helps in reducing the deposits. They also remove the deposits already present in the automotive components like carburetors, fuel injectors and intake system, and on valves and pistons. Polyisobutylene based additives in diesel can help to maintain cleanliness of the fuel injectors"

Wenn in ferner Zukunft in Australien nächstweitestüberlegenste Alky-Naphta die unantastbaren Ester überflügeln sollen, argumentiert man sowieso schon wieder in Richtung der PAO-, HC- und GTL-Öle Der Rest der Welt zieht einfach immer nur runter, so ist das im Wolkengipfelkuckucksbeintum.
https://www.nulon.com.au/products/race-oils

Shell (auf seinem GTL-Pfad im Grundöl) scheint umgekehrt rein mit PIB zu liefern. Mir gerade lieb, wer auch immer mir nicht verzeiht...

Zitat von robop70

Beim 710 2T gebe ich dir noch recht, bei den 800er nicht mehr. Das hat keine JASO-FD mehr, weil es als Renn-öl nicht Kat-geeignet sein muss.

Ich bin mit dem 800er bestimmt 2 Jahre Vollpremix gefahren weil meine OMP defekt war ... das 800er würde ganz easy JASO FD bekommen ...

.. sogar das günstige 5W50 sport (ester) hat einen niedrigen Aschegehalt ... zumindest niedriger als z.B. das Mazda Original Öl.

Worauf ich hinauswollte ist das Ester nicht gleich heisst Russ und Asche ohne Ende, denn Ester ist nicht gleich Ester da gibt es viele Variationen.

Letztlich landet man doch immer wieder an der gleichen Stelle mit den Öldiskussionen ... wer regelmäßig wechselt kann sich reinkippen was von der Viskosität her passt .. was auch immer das für ein Öl ist. Solange der Hobel damit keine Rennen fahren muss passt das ja auch.

Spezifische Öle sind halt wichtig für Leute die auch wissen wieso sie welche Eigenschaft eines Öles besonders brauchen ... wie z.B. hohe TBN weil lange Intervalle oder Ester weil sehr hohe Öltemperaturen usw.

Der eine braucht ein 0W40 weil er die Kiste nur bei unter -10°C bewegt und der nächste hol sie nur im Sommer bei 30°C aus der Garage und hat vielleicht nur zu 20W50 ein gutes Verhältnis.

Öl ist halt Öl ... und die meisten Ablagerungen im Brennraum kommen eben vom Sprit und nicht vom Öl .... da muss man schon was extrem ungeeignetes benutzen.

LG
Thomas

edit: wichtiger finde ich beim Rex ein Öl mit hoher HTHS und nicht zu niedriger Viskosität zu benutzen um die Lager zu schonen ...

Vor allem der letzte Satz. Den möchte ich doppelt unterstreichen.

So das Karree, welches die Kurzschlüsse aufspannt, die unterlaufen. Wobei das spitback-Phänomen Idemitsu wenigstens so lang vor Renesis und fern der Autobahn nicht im Straßenauto sah. Zwischen einerseits Raucharmut am Zweitakter mit seinen Spülverlusten und andererseits geringen Kohlenstoffablagerungen an Kolbenringen oder Dichtleisten, Aschearmut zum Dritten...

Zitat von infiltr8

Die aktuellen Esteröle wie zum Beispiel ALLE hochwertigen Öle von Motul (sowohl 4T als auch 2T) haben alle sauberste Verbrennung.....
.. ich selber benutze ausschließlich diese Öle. Unser Kuro hat z.B. 160000km mit den ersten Motor und sowohl das Motoröl als auch das Öl für Premix und das für den Sohn Adapter sind 100% auf Ester basierend (300V 15W50, 800 2T, 710 2T). Wenn Du Dir die Datenblätter anschaust oder Öl Analysen wirst Du sehen das die von Dir getroffene Behauptung Asbach uralt ist.

Mir ist bewusst, dass das damals getestete Öl "alt" ist. Und auch nur darauf bezog ich meine Aussage. Wir haben einen (alten) wissenschaftlichen Test, bei dem ein Esteröl starke Ablagerungen verursacht. Das ist ein nachgewiesener Stand. Daher meine Aussage "solange...". Wenn es jetzt also einen solchen Test mit einem modernen Ester-Öl gibt, nur her damit. Ich wäre froh darum, da ich auch ein Ester-Öl in meiner Liste habe. Aus Datenblättern siehst du dieses Verbrennungsverhalten nicht (jedenfalls nicht denen, die üblicherweise frei verfügbar sind, wenn du andere Quelle hast, benenne diese bitte). Die üblichen Öltests im kleinen Preisrahmen zeigen solche Ergebnisse auch nicht, soweit ich weiß, weil kein solcher Test stattfindet. Wenn du hier Ester-Öl-Testergebnisse kennst, verlinke sie doch, aber bitte mit TFC Test (thin oil film coker).
Wenn du postulieren möchtest, dass 4-Takt-Öle dieser heutigen Ester-Generation sauber verbrennen, dann würde ich dich um Untermauerung mit entsprechenden Testergebnissen bitten. Alles andere bringt uns wenig weiter. Dass es Ester gibt, die sauber verbrennen, sei unbestritten (2T). Nur sind genau diese auch in 4T-Ölen? Das zeigt nur ein Test solcher.

Der Schluss, dass deren 4T Öle sauber verbrennen, weil es deren 2T Öle tun, ist in meinen Augen nicht zulässig, da bin ich ganz bei @praedeprimiert. Du selbst sagst, es gibt verschiedenste Ester, der Übertrag des einen auf das andere ist also nicht möglich, es sei denn du kannst belegen, dass es das gleiche Ester ist. Aber auch dann hat sich die ganze Formulierung zusätzlich geändert.

Dass dein Motor als "Beweisobjekt" herhalten soll, ist nur von begrenztem Nutzen, weil du Premix fährst und 2T-Öl eventuell gegen den Effekt der Ablagerungen des (Ester-)Öls wirkt. Das mag für dich i.O. sein, damit kannst du aber nicht generell Ester-Öle für alle empfehlen, weil nicht jeder Premix fährt.

Zitat von infiltr8

Letztlich landet man doch immer wieder an der gleichen Stelle mit den Öldiskussionen ... wer regelmäßig wechselt kann sich reinkippen was von der Viskosität her passt .. was auch immer das für ein Öl ist. Solange der Hobel damit keine Rennen fahren muss passt das ja auch.

Wie soll ein kurzes Ölwechselintervall den Müll der Öl-Verbrennung, der kleben bleibt, minimieren?

Zitat von infiltr8

.. sogar das günstige 5W50 sport (ester) hat einen niedrigen Aschegehalt ... zumindest niedriger als z.B. das Mazda Original Öl.

Auch Sulfataschgehalt ist nicht alles. Ja, er sollte niedrig sein, aber auch ein PAO-basiertes Öl mit niedrigen SA-Gehalt (0.08) kann bzgl. der Ablagerungen (residue) in der gleichen Größenordnung liegen wie ein Mineral-Öl oder eben um Faktor 10 über einem Polybuten-Öl.

Für den Renesis (ohne Sohn-A.) scheint ein PAO-Öl daher nicht unbedigt das Tollste vom Tollsten, auch wenn das für andere Motoren z.T. sehr gute Öle sind.

Du legst nahe, den SA-Gehalt des Mazda-Öls zu kennen. Bitte verlinke/schicke mir mal ein Hersteller-Datenblatt für das Mazda-Öl mit seinem Sulfataschegehalt (seit es Ultra ist und nicht mehr Dexelia), das suche ich nämlich - wie auch für das Wunder namens Idemitsu - schon ewig.
(ich wollte schon FrischÖltest dafür machen lassen, aber alleine ist mir das inkl. Sulfataschegehalt zu teuer. Wenn mal jemand Bock hätte, dafür zusammenzulegen, würde ich gerne auch eine Aktion dazu starten).

Das macht diese Öldiskussionen immer so unendlich. Statt das mal drei Dutzend Leute 10 Euro in 'nen Pott werfen und ein paar Tests machen lassen, um Gewissheit zu haben...

Die Datenblätter für das Dexelia / Mazda ultra 5W30 weisen leider keinen Sulfataschegehalt aus. Da kann man nur nach der Norm ACEA A5/B5 gehen, wonach es bis zu 1,6% sein können.
Beim Dexelia 10W40 (ACEA A3/B3) kann er zwischen 0,9 und 1,5% liegen.

@Commander_Keen

Zitat von Commander_Keen

Mir ist bewusst, dass das damals getestete Öl "alt" ist. Und auch nur darauf bezog ich meine Aussage. Wir haben einen (alten) wissenschaftlichen Test, bei dem ein Esteröl starke Ablagerungen verursacht. Das ist ein nachgewiesener Stand.

Ich weiss ja nicht worauf DU hinaus willst aber Du bist auf dem falschen Weg junger Padawan.

Du reitest auf irgendeinem Test rum der von unseren Urgroßvätern sein könnte ... vor allem auf "sauberer" Verbrennung des Motoröls ... wenn Dir das so wichtig ist dann nimm doch ein 2T Öl dann hast Du geringste Rückstände.

Zitat von Commander_Keen

Wenn du postulieren möchtest, dass 4-Takt-Öle dieser heutigen Ester-Generation sauber verbrennen, dann würde ich dich um Untermauerung mit entsprechenden Testergebnissen bitten. Alles andere bringt uns wenig weiter. Dass es Ester gibt, die sauber verbrennen, sei unbestritten (2T). Nur sind genau diese auch in 4T-Ölen? Das zeigt nur ein Test solcher.

Ich postuliere gar nichts ... moderne Ester (selbst günstig hergestellte) verbrennen sauberer als früher und auch "sauber genug" .. als Beispiel hier mal das Datenblatt vom Motul Sport 5W50 .. ein günstiges Öl auf Esterbasis --> https://s3-eu-west-1.amazonaws…5W50_08_15.pdf?1492017795

Sulfatasche von 0,8% ist nicht sehr hoch.... vor allem "sauber genug"!

Zitat von Commander_Keen

Wie soll ein kurzes Ölwechselintervall den Müll der Öl-Verbrennung, der kleben bleibt, minimieren?

99% der Ablagerungen im Brennraum kommen nicht vom Motoröl sondern vom Kraftstoff ... und wenn Du damit Probleme hast solltest Du besseren Kraftstoff tanken....

Das alte Dexelia hatte übrigens 1,1% Sulfataschegehalt und nein ich habe kein Datenblatt das ist mir total Wurst.

Zitat von Commander_Keen

Dass dein Motor als "Beweisobjekt" herhalten soll, ist nur von begrenztem Nutzen, weil du Premix fährst und 2T-Öl eventuell gegen den Effekt der Ablagerungen des (Ester-)Öls wirkt. Das mag für dich i.O. sein, damit kannst du aber nicht generell Ester-Öle für alle empfehlen, weil nicht jeder Premix fährt.

Mein Motor soll auch für gar nix herhalten ... ich spreche aus eigener Erfahrung mit den Motorölen und nicht weil ich wissenschaftlich ermitteln will welche Eigenschaften diese haben.

Ich glaube kaum das es ein modernes 4T Öl im Handel gibt das bi intaktem Motor soviel Ablagerungen erzeugt das es schädlich für diesen sein soll....aber wenn Dich das so wurmt wieso nicht einfach nen Sohn Adapter einbauen?? Es ist doch keiner gezwungen 4T Öl zu verbrennen .......

Des weiteren benutze ich seit über 12 Jahren Esteröle und hab noch nie auch nur das geringste Problem mit diesen gehabt .. auch nicht bei 2T Motoren.

So .. und damit bin ich raus aus diesem Forum ... viel Spass noch mit eurer sinnfreien Diskussion!

Auf nimmerwiedersehen

Thomas

79 Seiten über Öl, ich bin ja hier schon einiges gewohnt. Aber mittlerweile finde ich die Diskussion etwas anstrengend.

Am besten nimmt jeder was er für richtig hält und wenn die Kiste platt ist gibt's halt nen rebuild oder neue Ersatzteile auf dem Markt.

Würden sich nicht so viele über eine Öl-Diskussion aufregen oder vom Thema abschweifen, wären es nur 10 Seiten

Okay ich hole eine größere Packung:

Zitat von infiltr8

Du reitest auf irgendeinem Test rum der von unseren Urgroßvätern sein könnte ... vor allem auf "sauberer" Verbrennung des Motoröls ... wenn Dir das so wichtig ist dann nimm doch ein 2T Öl dann hast Du geringste Rückstände.

Habe ich ja nicht gesagt. Mir persönlich ist es wichtig (u.a. weil ich auch nicht der alleinige Fahrer des Autos bin), keinen extra Tank zu haben, dessen Leerzustand womöglich von meiner Partnerin unentdeckt bleibt. Daher versuche ich ein möglichst gut geeignetes 4T-Öl einzusetzen.

Zitat von infiltr8

Ich postuliere gar nichts ... moderne Ester (selbst günstig hergestellte) verbrennen sauberer als früher und auch "sauber genug" .. als Beispiel hier mal das Datenblatt vom Motul Sport 5W50 .. ein günstiges Öl auf Esterbasis --> https://s3-eu-west-1.amazonaws…5W50_08_15.pdf?1492017795Sulfatasche von 0,8% ist nicht sehr hoch.... vor allem "sauber genug"!

Ich ersehe leider nicht, wie das Datenblatt auf saubere Verbrennung schließen ließe.
Wie in meinem letzten Post schon erwähnt, stimme ich zu, dass Sulfatasche ein wichtiger Faktor ist, aber eben nicht allein, das ist nachgewiesen (vgl. Tabelle).

Zitat von infiltr8

99% der Ablagerungen im Brennraum kommen nicht vom Motoröl sondern vom Kraftstoff ... und wenn Du damit Probleme hast solltest Du besseren Kraftstoff tanken....

Sry, aber das ist eine unbelegte These, v.a. in Bezug auf Wankelmotor. Die "geringfügigen" Ablagerungen in einem normalen 4T-Motor ohne Öl-Verbrennung führen in einem (Mazda-)Motor auch nach einigen hunderttausend Kilometern nicht zu signifikanten Funktionseinbußen, wohingegen Dichtleisten in diversen RX-8 förmlich festgeklebt waren und das weit unter 200.000 km Laufleistung.
Soll mir das jetzt sagen, das heutige Super-Benzin ist schlechter als das olle Normal-Benzin, das mein 626 früher getankt hat? Wohl kaum...

Zitat

Das alte Dexelia hatte übrigens 1,1% Sulfataschegehalt und nein ich habe kein Datenblatt das ist mir total Wurst.

Ja, für das alte Dexelia ist es halbwegs geklärt, deswegen fragte ich ja explizit nach dem aktuellen Ultra. (weil man auf die Idee kommen könnte, dass der Wankel aufgrund seines Entfalls aus dem Portfolio nicht mehr großartig berücksichtigt wurde. Weiß man aber nicht...)

Zitat von infiltr8

Mein Motor soll auch für gar nix herhalten ... ich spreche aus eigener Erfahrung mit den Motorölen und nicht weil ich wissenschaftlich ermitteln will welche Eigenschaften diese haben.

Du sprichst wie gesagt für deinen Anwendungsfall. Das ist ja so weit in Ordnung, nur nicht gleich verallgemeinerbar, v.a. weil du mit Premix vom "Werksbetrieb" ohne zusätzliches (2T-)Öl abweichst.

Zitat von infiltr8

Ich glaube kaum das es ein modernes 4T Öl im Handel gibt das bi intaktem Motor soviel Ablagerungen erzeugt das es schädlich für diesen sein soll....

Dein Glaube sei dir unbenommen. Es ist nur so, quasi kein Motor aus unserem und etwaigen Vorgängern und "Verwandten" fährt im Straßenverkehr mit 4-Takt-Öl im Brennraum einspritzend umher. Die Ölverluste moderner Motoren sind minimal. Bei der Entwicklung moderner (4T-)Motorenöle muss dessen Verbrennung also faktisch nicht berücksichtigt werden. Es ist daher nicht gerade naheliegend, dass dieser Punkt Beachtung findet.

Zitat von infiltr8

Des weiteren benutze ich seit über 12 Jahren Esteröle und hab noch nie auch nur das geringste Problem mit diesen gehabt .. auch nicht bei 2T Motoren.

Ich hatte auch explizit gesagt, dass es entsprechende 2T-Öle durchaus geben mag, nur der Übertrag auf 4T-Öle nicht so einfach funktioniert.
Das deckte sich ja auch mit deiner Aussage der verschiedensten Ester, die Anwendung finden.

Nur ignorierst du diesen Umstand lieber, wirfst einfach 1-2 neue Behauptungen in dem Raum und rennst dann verärgert davon.
Sry, aber eine vernünftige Diskussionskultur ist das nicht.
1) Wenn verschiedene Ester dir in die Hände spielen (Bsp: jetzt sind es andere als "früher") ist das Argument "Andere Ester verbrennen anders" für dich valide.
2) Wenn man dann entgegnet, dass es zwischen 2T und 4T Öl ja auch verschiedene Ester sein können und eine saubere Verbrennung so nicht sichergestellt ist, ignorierst du exakt diesen Umstand einfach und polterst drauf los.
Der Anspruch an die Welt kann doch nicht sein: "Entweder ihr glaubt mir, was ich mir so denke, auch ohne dass ich es belegen kann, oder ihr könnt mich alle mal."
Wären diese Diskussionen substantieller, könnten sie wesentlich kürzer und gehaltvoller sein, da bin ich ganz bei @KonRex.

Es ist nicht das Anliegen, hier darüber zu diskutieren, ob 2T-Esteröl sauber verbrennt.
Und ich sage explizit nicht, dass es nicht möglich ist, dass aktuelle Ester in 4T-Motoren sauber verbrennen könnten, nur dass der alte uns vorliegende Fall das Gegenteil zeigt und kein neuer Test für 4T-Esteröl vorliegt. Deswegen bin ich denen gegenüber zurückhaltend eingestellt.