Wasserstoff, Bio-Ethanol.. und was es noch so gibt...

  • Hi!
    Der Mehrverbrauch scheint nach der ersten Fahrt so in etwa zu 20% zu tendieren. Denke aber das wir dazu noch hören werden.


    E85 hat etwa 34% weniger Brennwert, dementsprechend müsste sich eigentlich auch dieser Mehrverbrauch einstellen allerdings findet hauptsächlich durch das geänderte Entalpieverhalten eine deutlich höhere Frischladungskühlung statt, die sich sogar soweit auswirkt das geringere Abgastemperaturen entstehen vorrausgesetzt natürlich immer gleiches Lambda bei dieser Betrachtung. Durch diesen Effekt ergubt sich ein gesteigertes Drehmoment, die genau steigerung liegt allerdings so stark an der Brennraumform und den restlichen Gegebenheiten des Motors das man nie genau sagen kann, bei welchem Motor wieviel auftritt. Bei Manchen Motoren fällt das gesteigerte Drehmoment dann zu höheren Drehzahlen ab und bei manchen bleibt es erhalten. Dementsprechend ergibt sich bei machen Motoren auch eine leichte Leistungssteigerung und bei manchen bleibt die Leistung gleich.
    Was man aber hauptsächlich nach der Umrüstung merkt, ist das gesteigerte Drehmoment, deswegen denken die Leute meist sie hätten viel mehr Leistung dabei merken sie nur das gestiegene Drehmoment und nicht die kaum vorhandene Leistungssteigerung.
    Fährt man nun hauptsächlich in dem angehobenen Drehmomentbereich in der Teillast, so benötigt man wenn man die gleichen Drehmomente wie vorher abruft weniger Last dazu, was den Mehrverbrauch reduziert, deswegen haben wir oft Kunden die von Mehrverbräuchen zwischen 15-25% berichten, dd Dies aber wie schon gesagt abhängig vom Motor und gleichzeitig auch noch vom Fahrverhalten ist, muß man halt immer individuell sehen wie hoch der Mehrverbrauch ausfällt. Speziell beim Wankel hatten wir da halt noch keine Erfahrungswerte, sieht aber schonmal so aus als wenn es mit Hubkolbenmotoren vergleichbar ist.


    Bei der Sache mit der Ölzumischung muß halt jeder sehen ob er es machen möchte, Changer86 hat auch zum Benzin schon immer etwas Öl hinzugegeben wenn ich das richtig verstanden habe, das ist halt einfach eine Philosophiegeschichte. Ich denke es ist eher nicht notwendig, muß halt jeder für sich wissen und ich mag da auch keinem reinreden. Ich kenn halt auch die Eigenheiten des Wankel nicht weil ich bisher immer nur Hubkolbenmotoren hatte und auch erstmal daran festhalten werde.


    @ Walder:
    Unsere Ethanolerkennung arbeitet komplett auf der Basis von OBDII und sehr vielen Daten die wir dadurch bekommen. Das Ganze arbeitet ohne Ethanolsensor, da die genaue Funktion allerdings einem Patent unterliegt und ich von Patentrecht wenig Ahnung habe, bitte ich zu entschuldigen das ich darauf nicht weiter eingehen kann.


    MFG!
    Kai

  • Hallo Leute. Wollte nun auch mal berichten.
    Nach der Tortur die wir am Freitag hinter uns hatten, lief ja leider erst alles nicht wie es soll. Hab auf der Hinfahrt Leistungsruckler im oberen Drehzahlbereich so zwischen 7000-8000 gehabt.
    Je länger ich jedoch auf der Autobahn war umso geringer wurden die ruckler und gegen Ende war es nahezu unspürbar. Man sieht aber auf dem Leistungsdiagramm einen Abfall in diesem Drehzahlbereich.
    Auch jetzt im E85 Betrieb habe ich das gefühl das es weniger wird je mehr ich fahre. Ich kann mir das nur so erklären das die Motorsteuerung versucht den Fehler auszugleichen.


    Mir ist aufgefallen dass das Ruckeln mit E85 ein paarhundert Umdrehungen früher einsetzt. Habe jetzt erstmal die Zündkerzen gewechselt. das Resultat davon ist, das sich der Fehlerbereich auch mit E85 soweit nach oben verschoben hat, wie er vorher mit benzin im serienzustand war.
    Kai hat mir jetzt erklärt das Ethanol etwas mehr Zündenergie benötigt. Habe mal ein bisschen in den Themen gestöbert. Meiner hat jetzt 40000 auf der Uhr. Hab ihn mit 30000 gekauft und er ist Bj 2004. Nachdem so viele hier von Problemen mit den Zündspulen berichtet haben und ich denke mal das ich noch die ersten habe, habe ich jetzt erstmal neue bestellt.
    Außerdem hab ich Hochleistungszündleitungen von Magnecor bestellt. Diese sollen sehr hitzebeständig und im allgeimeinen einen besseren Leiter und Isolierung haben. Die originalen haben (wie auch zwei der alten Zündkerzen) Korrosionsspuren und die Stecker halten auch nicht mehr so wie sie sollen. Da es sich durch die neuen Kerzen verbessert hat, denke ich das es mit der Zündung zusammenhängt. Zudem gehöre ich auch zu denen mit 16 Liter Durchschnittsverbrauch(Benzin) und da haben viele ja eine große Verbesserung gespürt. Ich bin mal gespannt. Vielleicht verbrauche ich ja danach mit E85 weniger wie vorher mit Benzin:-)


    Zum Mehrverbrauch:
    Kai hat mir während wir geschraubt und getestet haben einiges zu den eigenschaften von Ethanol erklärt und auch wenn ich noch nicht allzu viel testen konnte, kann ich bestätigen, das es sehr auf die Fahrweise ankommt. Denke man kann ihn so fahren das er gerade mal 10% mehr verbraucht. Das heißt auch nicht das man keinen Spaß haben darf. Es ist einfach nur eine Umstellung. Man muss es halt ausprobieren. Mit meinem Fahrstil scheint es gut zu harmonieren und ich fahre gerne sportlich. Auf jeden Fall sollte man mal darauf achten und beobachten wann er in welchen Gängen er bei welchen Drehzahlen am effizientesten läuft. Im allgemeinen kann man den Verbrauch bei E85 durch den Fahrstil wesentlich stärker beeinflussen, wie mit Benzin.


    Premix:
    Wie Kai schon gesagt hat ist es bei mir Überzeugung das es der Lebensdauer des Wankels gut tut. Egal ob Benzin oder E85. Und wenn jetzt wieder der Spruch kommt, das die Mazda-Leute sich ja bestimmt was dabei gedacht haben und alles andere ja Schwachsinn ist, kann ich dazu nur sagen, das sie die Öleinspritzung beim neuen Renesis bestimmt nicht umsonst verbessert und verstärkt haben! Habe schon mehrere Bilder von RX7-Motoren zerlegt gesehen, und es ist einfach ein Fakt das ein Motor, der mit Premix gefahren worden ist, wesentlich weniger Verkokungen aufweißt. Damit will ich keine neue Diskussion darüber auslösen. Das muss jeder Kraftstoffunabhängig für sich entscheidem, aber ich bin der Meinung das es auf keinen Fall schaden kann. Wenn man sich darüber informieren will, sollte man auf US-Foren zurückgreifen. Dort gibt es wesentlich mehr Meinungen, Infos und vor allem Erfahrungswerte dazu


    Kosten:
    Das es sich nicht rechnet wage ich zu bezweifeln. 1L 2T-Öl bekommt man Online für 10 Euro.
    1 Tankfüllung Benzin 60L bei 1.53 € = 91,8€
    1 Tankfüllung E85 60 L bei 0.99 € = 59,4 € + 15% Mehrverbrauch = 68.31€ + 2 € für Öl = 70.31 €


    Ergibt wenn ich mich nicht verrechnet habe 20€ ersparnis pro Tank, Selbst wenn man nur bei E85 Premix betreibt.


    Rechnet doch bitte mal bevor hier in den Raum geworfen wird das es sich ja wegen dem Mehrverbrauch nicht lohnt!


    Ich melde mich wieder, wenn ich den Rest erneuert habe und sagen kann ob eses was gebracht hat.


    Gruß
    Markus

  • Hi!
    Hatte ich ja oben weiter schonmal erwähnt.


    Das Gerät für die Version mit den 6 Injektoren liegt bei 699,-€ und für 4 Injektoren bei 499,-€


    der Einbau kann eigentlich von jeder Werkstatt oder auch von Privatschraubern mit ausreichender Erfahrung und einem OBD-Tester durchgeführt werden.


    Hier ist mal eine Einbauanleitung dazu: http://t-ec2.eu/t-ec_Installation_Manual_DE.pdf


    Die OBD-Sonderfälle brauchen nicht beachtet zu werden, da der RX8 CAN-Bus hat und somit das Sonderfallkabel nicht benötigt wird.


    Die 5V für die Einschalterkennung haben wir am 2ten Kabel von unten am Stecker der Drosselklappe geholt. Der Markus kann evtl. nochmal sagen, welche Kabelfarbe das war ;)


    MFG!
    Kai

  • Schön das Du uns auf dem Laufenden hälst und schade das Dein Rex mucken macht. Da es ja wohl "etwas" schwierig ist an die Stecker der Einspritzdüsen zu kommen wäre ein kleiner Guide sehr hilfreich, am besten natürlich noch mit Bildern. Wäre echt nett wenn sich einer die Mühe machen würde das zu dokumentieren. Der Bluetooth-Dongle muss ja eingesteckt bleiben, gibt es da Probleme mit der Alarmanlage? Warum diese Frage - nunja ich habe ein OBD-Wifi Adapter über den ich mit dem Ipad/Pod Zugang habe und ich hatte bei einem kurzen Stopp vergessen den auszustöpseln. Nach ein paar Minuten meldetet sich die Alarmanlage ,da der Ruhestrom zu groß war.
    Wo ist der Controller örtlich im Motorraum verbaut und ist er in einem geschlossenem Gehäuse?
    Auch wenn Dein Rex nicht ganz fit ist, kannst Du auch einen Unterschied in der Leistung feststellen? Schlechter oder besser oder gleich? Wann wirst Du die Benzinpumpe/filter reinigen?
    Welches Öl wurde zum premixen benutzt?


    Gruß zoomzoom


    Okt 2004 192er Revo - Titan - Cosmo - Bose - mp3 - Sonnendach - Klappschlüssel
    Digitale Öltemperaturanzeige - Parrot Freisprecheinrichtung - Ipod-Adapter
    Edelstahl LAA´s + Front Rotary - coming soon: ATS Racelight 8,5x19 ET38 auf 235/35 - K-Sport Gewindefahrwerk(vorne50/hinten40), KPV
    K+N Filter - REVi Ram Air Duct - Wimmer Optimierung 8)
    Verbrauch max. 22l , min. 10,4l - REKORD!!! :)

  • Hi!
    Der Controler wird mit dem OBD-Teil zusammen über die 5V-Leitung ein und aus geschaltet, ein OBD-Gerät das bei abgeschalteter Zündung Daten abfragt (Denke wird Dein Gerät gemacht haben weil Zündung ein/aus nicht auf OBD erkennbar ist) hält die Steuergeräte wach und erzeugt damit zu hohen Stromverbrauch, die beiden Geräte gehen nach Abschalten der 5V Leitung in den Sniff Mode und ziehen nur noch etwa 30mA.


    Der Controller im Motorraum ist nach Automotive Standard gefertigt und auch mit entsprechenden Steckern versehen, ausserdem befindet sich die Elektronik in einem voll vergossenen Kunststoffgehäuse, das ist kein Vergleich zu den sonst bekannten Billigboxen.


    Die Platinen sind ausserdem nicht in Fernost handgebacken sondern in Deutschland SMD-Maschinenbestückt und gelötet ;)


  • zoomzoom: Also soweit ich es jetzt sagen kann, hat sich das Drehmoment spürbar erhöht. Das war auch auf dem Leistungsdiagramm mit E85 zu sehen obwohl er da gar nicht richtig gelaufen ist. Das mit dem Controller hat Kai schon beantwortet. Und die Qualität kann ich bestätigen. Hab ja auch die Platine gesehen die da drin steckt.Denke wenn alles wieder ok ist wird er auf keinem Fall weniger Leistung haben. Den Kraftstofffilter hab ich sfhon hier liegen. Ist übrigens ein MANN WK 614/46. Hab ihn nach Schlüsselnummer bestellt. Nur weil hier einer geschrieben hat das der Rex keinen hat. Hab zwar noch nicht geguckt, aber hätte ihn ja nicht bestellen können wenn er keinen hätte. Denke mal der wird wie bei den meisten Autos irgendwo im Unterboden sitzen. Ich werde ihn so nach 4- 5 Tanks erneuern.
    Als PremixÖl hab ich erstmal ein 2T von LiquiMolly vollsynt. genommen. Habe die wage Aussage das es sich dauerhaft mischt aus eine Forum das sich mit E85 bei 2Taktern beschäftigt. Aber mischen an sich tut es sich auf jeden Fall gut. Ob es sich wieder entmischt weiß ich nicht, aber ich hab eh so schnell kein anderes ich bekommen.


    Gruß
    Markus

  • Hm die genauen Angaben des Diagramm wollt ihr augenscheinlich für euch behalten, aber kannst du uns sagen um wieviel Prozent es sich ungefair verändert hat? Drehmoment und PS? Auf einem Leistungsdiagramm kann man doch auch erkennen, wann wieviel anliegt. Also wäre es hier ja interessant ob die Drehmoment Erhöhung auch im gesamten Verlauf einen guten Eindruck macht.


    Die Aussage mit dem Kraftstofffilter neulich tut mir leid aber es war ja mehr eine Frage als eine Aussage. Ich selbst habe es auch hier im Forum gelesen, dass kein solcher vorhanden wäre.

  • zonex: Was heißt für uns behalten. Mir ist es im Prin zip egal ob es hier steht oder nicht, sehe nur ein Problem darin das halt nicht alles in Ordnung war und man daher eher eine Tendenz sehen kann, aber nicht wirklich nach den werten gehen kann. Also die Drehmomentskurve liegt mit E85 überall über der mit Benzin. zwischen 4400 und 4800 sind sie fast gleich, davor und dahinter ist die Kurve mit E85 zwisch 10 und 15 nm höher. Die PS-Kurve ist bis 5000 fast gleich und steigt dann mit E85 an bis sie zwischen 5-8 PS über der Benzinkurve liegt. Weder die PS noch Drehmomentskurve liegen irgendwo unter der Benzinkurve. Die E85 Kurve war immer besser. Auf unserem Diagramm bricht halt bei 6500 die Leistung ein, wegen meinen Problemen. Daher kann man in dem Bereich wo es richtig interessant wird nichts sagen.
    Wir haben ausgemacht, das ich nochmal nach Belgien fahre wenn alles wieder ok ist. Vielleicht können wir ja dann nochmal 2 Messungen machen, oder wenigstens eine anständige E85 Messung. Also wegen der Leistung braucht man sich sicherlich keine Gedanken machen. Es wird meiner Ansicht nach eher besser wie schlechter :)



    Kai, korrigiere mich bitte wenn ich was falsches gesagt oder abgelesen hab ! ;)


    Übrigens wollte ich dich nicht angreifen mit der Kraftstofffiltersache. Wollte nur mal den Typ von dem Filter mitteilen den ich nach Schlüsselnummer bekommen habe. So wie er aussieht denke ich das er wie beim BMW im Unterboden montiert ist. Hab es mir ja selber noch nicht angesehen. Also nichts für ungut und nicht falsch verstehen




    Hab übrigens schlechte Nachrichten. Mein Lieferant für die Zündkabel hat mir mitgeteilt das es ca. 14 Tage dauert. :baby:
    Vorher kann ich es also nicht richtig testen.


    Gruß
    Markus

  • Vielen Dank für die Info´s !
    Mir persönlich geht es auch nicht um absolute Zahlen sondern eher nur um zu sehen ob es denn nicht schlechter wird. Besser oder wenigstens gleich ist natürlich wünschenswert. Mein Problem ist allerdings das ich ein ECU-Flash (Kennfelder optimiert) von Wimmers habe und für die Umrüstung wohl erst auf Serienzustand muss oder ist das nicht unbedingt notwendig? Könnte dafür gerne Log´s der Gemischdaten/ Lastdaten aufzeichnen .


    Okt 2004 192er Revo - Titan - Cosmo - Bose - mp3 - Sonnendach - Klappschlüssel
    Digitale Öltemperaturanzeige - Parrot Freisprecheinrichtung - Ipod-Adapter
    Edelstahl LAA´s + Front Rotary - coming soon: ATS Racelight 8,5x19 ET38 auf 235/35 - K-Sport Gewindefahrwerk(vorne50/hinten40), KPV
    K+N Filter - REVi Ram Air Duct - Wimmer Optimierung 8)
    Verbrauch max. 22l , min. 10,4l - REKORD!!! :)

  • Hi Markus!
    War übrigens gestern in Cottbus und war sehr interessant. Beim Wankel macht sich wie schon vermutet gerade bei Saugrohreinspritzung mit der alten Brennraumform durch die verschleppte Verbrennung der Zündwinkel kaum bemerkbar laut denen. Mal so grob über den Daumen geschätzt werden sich wohl 5kW holen lassen mit einer Optimierung, ist aber auch immer die Frage, ob sich sowas dann kostentechnisch rechnet. Wie ich Dir ja schon gesagt hatte, können wir dann evtl. nochmal schauen ob wir diesbezüglich einen Versuch machen.


    Vielleicht kannst Du ja von den beiden übereinandergelegten Leistungskurven mal einen Screenshot machen und es hier posten, meine da kamen fast über den ganzen Bereich 10Nm mehr im E85 bis der böse Ruckler kam.


    @ All:
    Bei Markus hat soviel ich weiß bisher noch keine Kraftstoffabschaltung unter Vollast stattgefunden, deswegen geh ich davon aus das die Injektoren am RX8 so groß dimensioniert sind das die Einspritzzeiten nicht zu lange werden. Könnte also selbst mit einem anderen Datensatz oder halt anderem Tuning noch funktionieren. Müsste man zwar nochmal explizit probieren, sieht aber schonmal gut aus.


    zoomzoom:
    Über Gemisch-/Lastdaten bekommt man das leider nicht raus. Wenn Du ein Multimeter mit Schließwingelmessung hast (Gibt es manchmal ganz günstig im Baumarkt oder in der Bucht), kann man Dies einfach an beide Leitungen zum Injektor anschliessen und damit den Dutycycle messen, Dieser sagt in % wie weit die Öffnungszeit des Injektors ausgenutzt wird. Wenn dort ein Wert von 70% im Benzinbetrieb nicht überschritten wird, ist der Datenstand kein Problem. Mit einem Osziloskop kann man es natürlich auch messen, muß sich nur damit auskennen, die Multimetervariante ist sicher einfacher. Da man allerdings mit beiden Methoden während der Fahrt messen muß, müssen die messleitungen lang genug sein um sie z.B. durch den Türspalt in den Innenraum zu legen.




    Bei allem was hier zur Auslastung der Injektoren immer beachten bitte das wir die große Leistungsvariante getestet haben, bei der Kleineren kann es anders sein.


    MFG!
    Kai

  • Vielen Dank für die Infos Markus :) das hört sich doch mal vielversprechend an. Für den Preis Geld zu sparen und Mehrleistung zu haben ist doch genial! Ich bin mal auf die Messung gespannt in der alles ok ist.
    Naja immerhin ein Zündkabel hab ich hier noch rummliegen :huh: wegen falschem Verdacht meiner Werktstatt wurde das mal unnötig getauscht :hmmmm:
    Ich hatte es nicht als Angriff verstanden Markus, ich fand es allerdings höflicher mich zu entschuldigen, schreibe ja erst seit kurzem hier mit und wollte nicht gleich Quatsch erzählen :D


    Stig sind die Injektoren = Einspritzventile? Sehe ich das eigentlich richtig, dass du die ganzen Messungen bei Markus´s Auto umsonst für ihn/uns machst? Und ist deine/eure Firma eine Filiale eines belgischen Herstellers?

  • Hi!
    Wir sind direkt Hersteller der Geräte und ich Sitze bei uns im entwicklungszentrum und bin zu großen Teilen für Entwicklung mitverantwortlich. Ich hab für Markus und Euch ein We geopfert weil es mich technisch interessiert hat und ich gerne Beweise das wir technisch mit unseren Kisten gut vorne mit dabei sind ;-)
    MfG!
    Kai

  • zonex: Die Injektoren sind die Einspritzdüsen. Gibt halt mehrere Bezeichnugen.


    Meine Zündspulen müesten bald da sein, sind heute verschickt worden. Dann fehlen nur noch die Kabel. Mal sehen wie lange es dauert. Hoffe ja das ich glück habe und nicht ganz 14 tage warten muss. Will natürlich auch endlich wissen ob das die Lösung ist, aber will auch ungern die neuen Spulen mit den alten Kabeln testen.

  • Hi Markus!
    Danke für Deine Ergänzung!
    Hatte ganz vergessen,auf die Sache mit den Injektoren einzugehen.


    Nur nochmal zur weiteren Ergänzung:
    -Einspritzdüsen gibt es eigentlich nur bei alten Dieselmotoren mit Reihen-/Verteilereinspritzpumpen. Eine Düse öffnet nämlich bestimmungsgemäß selbstständig durch z.B. Druck.
    Somit ist der vielgenannte Begriff Einspritzdüse streng genommen falsch.


    -Einspritzventil ist in diesem Fall richtiger, weil ein Ventil immer durch eine Fremdeinwirkung geoeffnet wird. In unserem Fall trifft Dies eigentlich am besten zu, weil ja durch ein elektrisches Signal ein Elektromagnet angesteuert wird, der die Nadel des Ventils aus ihrem Sitz hebt und somit den Durchfluss für den Kraftstoff freigibt.


    -Injektor ist auch nicht verkehr, weil ja der Kraftstoff auf irgendeine Art und Weise Injiziert wird,dadurch ist der Begriff schön universell und kann eigentlich bei allen Einspritzsystemen verwendet werden.


    Bei allen Begriffen ist allerdings das identische Bauteil gemeint.



    MfG!

  • Wenn man es denn wirklich schafft, bis 2020 den Wirkungsgrad von 0,8% auf 19% zu steigern, sieht das ja ganz gut aus aber auf kurze Sicht ist Ethanol sicher nicht das Allheilmittel aber eine von vielen guten Möglichkeiten, einen Beitrag zum Thema zu leisten. ;)

  • Umwandlung von Elektrizität in Wasserstoff hat momentan einen Wirkungsgrad von 18,2%, Ethanol aus Zuckerrüben hat 35%... mehr als dass sollte es schon werden, aber ansonsten ist so was IMMER zu unterstützen!

  • Wasserstoff lässt sich schwierig transportieren, speichern, verbrennen. (Im Wankel gehts ja noch besser aber in HKMs ist das ziemlich kompliziert)
    Ethanol aus Zuckerrüben, ja, aber der Wirkungsgrad der Photosynthese ist unter 1%, das heißt im besten Fall 0.35% Gesamtwirkungsgrad Sonnenstrahlen->Zuckerrüben
    Mein Link - Solarthermie in Syngas -> 19%, daraus dann normalen Kraftstoff (viel leichter handhabbar als Wasserstoff, läuft in bestehenden Motoren) nochmal 20%, macht insg. 3.6% Gesamtwirkungsgrad Sonnenstrahlen->Erdgas
    Und Solarthermiekraftwerke kann man dort aufstellen wo viel Sonne und keine Landwirtschaft ist -> es gibt nie eine Konkurrenz zur LW.


    Natürlich, da muss noch mehr drin sein! Aber man sieht es bewegt sich was.
    Vielleicht sollt ich mir doch einen Vantage V12 kaufen ... :D

    [size=8]Hier könnten meine Autos stehen.

  • Ahh eine Frage hätte ich noch an Stig.
    Du sagtest doch, glaube ich mal, das die Dichtungen im Motor bei eine Mischung von (ca) 22% Ethanol und 78% Benzin sich am meisten ausdehnen. Bei E85 sei dies nicht mehr der Fall. Ich habe auf dem Weg zu meiner Arbeit eine Tankstelle wo E85 82Cent kostet, also alles wunderbar. Was ist allerdings wenn ich mal ne weite Strecke fahren muss und auf Benzin angewiesen bin. Eure Steuergeräte mit Sensoren erkennen dies ja und sorgen für eine optimale Verbrennung egal wie ich mische. Aber was ist mit den Dichtungen? Werden die darunter leiden wenn dies öfters vorkommt?
    Ansonsten bin ich sozusagen schon überzeugt. Mein Rex bekommt nämlich seine 20.000Km pro Jahr zu Gesicht und da lohnt sich das bei den französischen Tankstellen recht schnell.