Elektrodiskussion

Zitat von Commander_Keen

Ich hoffe, die Hälfte ist weiiit übertrieben. Das ist dann aber auch nochmal eine andere Art Mensch/Ökobewusstsein.
Übertrieben dargestellt natürlich. Genaue Zahlen gibt es vermutlich auch garnicht.

Da lässt du etwas außer Acht: Ein neues Auto zu produzieren ist in der Bilanz erstmal wesentlich schlechter als ein altes zu fahren, bis es auseinander fällt. Die Produktion eines neuen kostet wesentlich Ressourcen und verursacht CO₂ bis zum Abwinken.Um die ca. 12 Tonnen CO₂ eines Elektroautos während der Produktion einzustellen, muss man schon gut und gerne mal 100.000 km Fahrt mit einem Verbrenner abreißen.
Schlüssel abgeben und neu kaufen ist daher nicht der ökologisch sinnvollere Weg.

Danke fürs aufklären. Jetzt fühl ich mich besser n altes Auto als daily zu fahren

Hier im Thread wude auch schon geäußert, dass ein Elektroauto schon heute in der Produktion besser wäre als ein Verbrenner. Das stimmt eben erst ab 100.000 km und hinzu kommt, dass ausgerechnet VW als Hersteller damit einer IFO-Aussage widersprochen hat. Ob man das also so bedenkenlos glauben kann, sei dahingestellt (mag aber auch durchaus stimmen). Erschreckend daran war allerdings, dass VW den eigenen Autos nur 200.000 km zugesteht, bevor es zum Recycling geht...

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Zitat von SimRacer

Wie schon geschrieben und von Dir nicht verstanden oder ignoriert, aktuelle E-Autos sind bereits mindestens so "umweltfreundlich" wie Benziner&Co.

Das ist nicht bewiesen und kann auch nicht stimmen. Wenn man Produktion, Stromproduktion und Entsorgung nimmt ist ein Verbrenner vermutlich sogar noch umweltfreundlicher. In Anbetracht das neue Autos auch nicht mehr so lange halten wie früher.

Zitat von SimRacer

TROTZ Lithium-Ionen-Akku, schon der nächste kleine Step beim Akku, der ja fertig ist und bald auf den Markt kommt, lässt das E-Auto am Verbrenner vorbeiziehen.

Naja bei 20% mehr Lithiumbedarf darf man doch gerne auch daran zweifeln...

Zitat von Gizmo

Am Ende denkt der Mensch an sich und höchstens noch an seine ihn umgebenden Mitmenschen inkl. Familie. Das große Ganze - das interessiert am Ende keine Sau.

Zitat von Gizmo

Ich für meinen Teil kann die Sprüche und Ermahnungen bzgl. Kinder und weitere Generationen schon nicht mehr hören.

Genau so ist es leider. Es geht immer wieder um die eigenen, nächsten Generationen die auch noch etwas von unserer Welt haben sollen bla. Aber kapieren, das genau dieses Denken das Hauptproblem unserer Umwelt ist tut kaum einer. Denn egal wie viel RX-8 ich fahre, den Schaden den ein Mensch im Laufe seines Lebens auf dieser Welt anrichtet (ob er will oder nicht) werde ich damit nicht ansatzweise erreichen. Also ist es das Umweltfreundlichste was man in seinem Leben wohl tun kann: Keine Kinder in die Welt setzen. Aber da der Mensch egoistisch ist wird's immer weiter so wie bisher gehen und das Ende ist unausweichlich. Denn egal wie Umweltfreundlich das Autofahren wird und was noch alles für tolle Sachen erfunden werden... das kann alles niemanden retten solange wir uns weiter so extrem vermehren.

Und deshalb denke ich mir auch: Interessiert mich doch nicht was nach mir kommt. Soll der Mensch sich selber ausrotten, mir doch egal.
Ich würde trotzdem mal behaupten das ich mehr für die Natur mache als die meisten anderen Menschen. Das hat aber nichts damit zu tun das ich der Menschheit helfen will - ne, ich finde den Menschen an sich einfach nur abartig - aber dafür mag ich die Viecher um so mehr.

Aber so gesehen kann man sich also auch denken, (so wie Gizmo) das es völlig unerheblich ist ob ich RX-8 oder E-Auto fahre, das Ergebnis bleibt unausweichlich das gleiche (so lange nicht am eigentlichen Problem gearbeitet wird).
Problem auch hier wieder: Wenn alle so denken ist wirklich alles verloren. Wenn man bei sich allerdings anfängt und das immer mehr Menschen machen, hat man vielleicht doch noch eine Chance.

Von daher ist der Gedankenansatz das Umweltbewusstsein des Mensch zu fördern nicht so verkehrt. Allerdings bitte nicht mit so einer (bis jetzt) politischen Mogelpackung wie E-Mobilität.

Die IFO-Leistung läßt sich als Kritik des Strommixes in seinem Wandel lesen, wenn man so will. Als entsprechende Kritik auch des Spritmixes war sie nicht versucht. Das Interesse hatte sichtlich gefehlt:
https://www.springerprofession…lektromobilitaet/16673694

Ich mag immer noch diese Konterrelation: Was das E-Auto 200 Kilometer weit bringt, füllt dem Diesel sechs Liter des Tanks auf. Dem E-Auto hinterherfahren kann man damit aber nicht, sonst wäre das nachher noch weiter vorn.

Was freilich wirklich fehlt, ist ein Faden des reinen Bekenntnisses. Aber Charly weiß selbst, daß dort in der Kirche zuallerletzt das Eintragen dann reizte. Also laßt zusammenkommen ganz ungeniert im Erdkreis und natürlich auch hier.

Die IFO-Geschichte hat sicher auch ihre Schwächen. Ich wäre schon froh, wenn man sich statt minimaler Verbesserung unterhalb des Verbrennerniveaus lieber darauf konzentrieren würde, haltbarere Autos zu bauen. Wenn man sieht, wie Zulieferer angehalten sind, Teile auf nur noch 2X0.000 km auszulegen, kann man schon zweifeln, ob es wirklich darum geht, die Umwelt zu schonen. Es wäre heutzutage technisch überhaupt kein Thema, ein Auto zu konstruieren, dass 400.000 km und länger hält. Aber dann verkauft man ja zu wenig neue. :-/

Zitat

dass ein batteriebetriebenes Elektroauto bei einer Nutzungsdauer von rund 13 Jahren deutlich weniger CO₂ und andere klimarelevante Gase emittiert als ein Automobil mit konventionellem Verbrennungsmotor.

Ein Auto, dass nach 13 Jahren noch nicht weggerostet ist, dessen Motor noch läuft und im Falle eines Akkus noch mindestens 80% Kapazität hat, daran mag man kaum glauben. Es müssen neue Autos verkauft werden, so gebietet es unser Wirtschaftssystem.
Und wenn es doch hält, dann wird Generation Smartphone es vorher wegen mangelnder Interoperabilität verschrotten, weil die gesamte (Unterhaltungs)Elektronik veraltet ist und keiner mehr DIN-Schächte o.ä. verbaut, die ein sorgenfreies Upgrade ermöglichen würden...

Zitat

dass für sechs Liter Diesel etwa 42 kWh benötigt werden. Damit kommt ein Elektroauto in der Regel 200 Kilometer weit.

Der Spruch ist ja super. xD Der Strom ins Elektroauto ist dabei ohne Herstellung und ohne Verluste von einem schwarzen Loch, das hinterrücks mit Elektroautos verbunden ist, direkt durch den Äther in die Batterie gekommen oder wie? Um die 42 kWh da rein zu bekommen, muss wohl einiges mehr aufgewendet werden...

Zitat von SimRacer

@KonRex
Deine naive, unbelegte und falsche Argumentation ist bei den Klimawandelleugnern bekannt.

Wo hab ich denn den Klimawandel "geleugnet"?

Zitat von SimRacer

Du hast noch nicnht ganz vestanden wie eine Brücke funktioniert und wie lang diese in der Regel sind. Dein Benzin / Diesel ist da eher eine Interkontinentale Autobahn und kein Bauwerk, um ein schmales Hinderniss zu überqueren. Klar istr es schwer eine Aussage richtig zu verstehen, wenn man es nicht kann oder will, aber etwas mehr Intellekt und Willen hätte ich schon erwartet..... Wie schon geschrieben und von Dir nicht verstanden oder ignoriert, aktuelle E-Autos sind bereits mindestens so "umweltfreundlich" wie Benziner&Co. TROTZ Lithium-Ionen-Akku, schon der nächste kleine Step beim Akku, der ja fertig ist und bald auf den Markt kommt, lässt das E-Auto am Verbrenner vorbeiziehen. Zwar ist das nicht viel, aber es ist BESSER und die E-Technik wird dann ganz schnell DAVONZIEHEN, wenn E-Autos sich etablieren. Und NEIN, dass passiert NICHT in 5 oder 10 Jahren, sondern es dauert länger. Aber es geht nur, wenn man anfängt den Weg zu gehen, anstatt immer weiter und teifer in die Verbrennersackgasse zu fahren.

Ich wünsche mir eigentlich mal wieder eine fette Ölkrise, wie in den 70ern und dan werden deutlich mehr leute verstehen, dass Benzin ein Rohstoff ist, den nes in D nicht gibt und dass deustche Autos nciht fahren, wenn es die Scheichs nicht wollen. Stom können wir in nahez jeder Menge selbst produzieren, im idealfall sehr umweltfreundlich. Und es gibt Stromquellen, die nahzu unerschöpflich sind Benzin ist da im Vergleich nur sehr kurz verfügbar. Aber so weit wollen ja viele nicht denken, da reicht es nicht weiter, bis zum nächsten Tankstellenbesuch.....

Mit Unterstellungen wie "nicht verstanden" bist Du recht schnell.
Aber vielleicht kann ich doch durch die hysterische Ideologieschale deines Hirns bohren und dir meine Argumente - wohlgemerkt nicht gegen die Tatsache des Klimawandels - nächer bringen.

Aber schauen wir uns doch mal ein Paar "Brückentechnologien" an. Zum Beispiel das Pferd. Das war als Personentransportmittel mindestens 5000 Jahre im Einsatz, bevor es von der neuen "Brückentechnologie" Auto abgelöst wurde.
Der Pferde oder von anderen Tieren gezogene Wagen zum Transport von Gütern auf dem Landweg fast ebenso lang, bis er zunächst von der Eisenbahn und später von LKW ersetzt wurde.

Um auch ein Beispiel für dein "schmales Hindernis" aufzuführen, will ich hier mal die Xenon-Technologie bei der KFZ-Beleuchtung, die keine 20 Jahre durchgehalten hat, beispielhaft nennen.

Du siehst also, dass es bezüglich der "Brückentechnologien" einen gewissen Spielraum hinsichtlich der Länger der jeweiligen "Brücke" gibt.

Deine folgende Einlassung:

"...70ern und dan werden deutlich mehr leute verstehen, dass Benzin ein Rohstoff ist, den nes in D nicht gibt und dass deustche Autos nciht fahren, wenn ..."

möchte ich dann noch richtig stellen.

Benzin ist mitnichten ein Rohstoff sondern ein Produkt, welches den Betriebsstoffen zuzuordnen ist. Das Rohöl, aus welchem Benzin in aller Regel hergestellt wird, ist ein Rohstoff.

Ich gehe mal davon aus, dass dein überragender Intellekt bei der Aussage, dass es Benzin in Deutschland nicht gäbe , eigentlich Erdöl meinte. Nun auch hier liegst Du leider etwas falsch. Vor allen in Niedersachsen und Schleswig-Holstein wird auch in Deutschland Erdöl gefördert. Letztes Jahr immerhin um die 2 Millionen Tonnen. Freilich reicht diese Menge nicht mal annähernd aus, um unseren Bedarf zu decken. Jedoch ganz auf dem Trockenen sitzen wir auch nicht.

Dann gäbe es da noch die Kohleverflüssigung - 1940 auch eine "Brückentechnologie" um den Krieg zu überstehen - aber ich will's mal hier nicht übertreiben.

Und nun bist du wieder dran und darfst mich und andere mit deinem überragenden Intellekt, auch wenn dieser sich offenbar nicht nur gelegentlich anschickt, einen großen Bogen um Orthographie und Grammatik zu machen, beglücken.

Zitat von Commander_Keen

Der Spruch ist ja super. xD Der Strom ins Elektroauto ist dabei ohne Herstellung und ohne Verluste von einem schwarzen Loch, das hinterrücks mit Elektroautos verbunden ist, direkt durch den Äther in die Batterie gekommen oder wie? Um die 42 kWh da rein zu bekommen, muss wohl einiges mehr aufgewendet werden...

Richtig. Die Kohle für die Kraftwerke muss abgebaut und transportiert werden. Das Kraftwerk selber hat dann einen Wirkungsgrad von ca. 40% + Anteil Ökostrom. Danach das Ladegerät für die Akkus - hat einen Wirkungsgrad von ca. 80% (bei schnellladesäulen deutlich drunter). Und das Elektroauto hat einen Wirkungsgrad von 90% (aber nur beim gemütlich durch die Gegend schaukeln, bei sportlicher Fahrweise sinkt der Wirkungsgrad recht ordentlich und die Haltbarkeit der Akkus leidet ebenfalls).
Diesel muss ebenfalls gefördert, transportiert und aufbereitet werden (mit besagten 42 kWh/6Liter). Laut einer Studie von 2008 hat Diesel in der Herstellung einen Wirkungsgrad von 82%. Und das Dieselauto verbrennt ihn dann mit einem Wirkungsgrad von ca. 40%.
Von daher hinkt der Vergleich 6 Liter Diesel und 42kWh strom gewaltig.
Also bis der Diesel im Tank und der Strom im Akku ist, hat der Diesel sogar noch den besseren Wirkungsgrad.

Unterstelle ich, daß ich mehr Aufwand für Windradbau o.ä. anteilig ansetzen sollte, um 200 km Elektrofahrt aus 42 kWh angemessen zu beleuchten, dann muß ich eben diesen Aufwand augenblicklich auch für die ~100 km Dieselfahrt zusätzlich ansetzen, für welche die bewußten 42 kWh je sechs Liter mit in den Tank kommen.
Wahlweise natürlich hier ein Stückchen Bohrturm und dort ein Stückchen Öltanker, wie er dann von diesem extrabösen Schweröl verbrennt, um direkt vor die Meßstation am Stachus die Feinstpartikelanzahlkonzentrationen zu blasen. (So könnten wir den avisierten Windradbau ein bißchen hemmen, das ist wahr. Doch der Aufwand in der Förderung steigt und steigt. Katalysatorelemente haben wir bestimmt auch noch nicht in ihrer Gewinnung berücksichtigt, wie wir's uns beim Lithium und Kobalt gerade angewöhnen, etc. pp.

Kinder, Kinder...

Eigentlich ist es mir relativ egal, ob das E-Auto jetzt weniger Energieaufwand benötigt oder nicht.
Hauptunterschied ist nunmal, dass er beim Fahren keine Abgase hinten raus haut. Natürlich kann man sich Gedanken darüber machen, wie der Strom dafür erzeugt wurde - aber zumindest besteht da wenigstens die Möglichkeit, dass er umweltfreundlich daher kommt. Das dürfte beim Benzin schwierig werden.

Aber ich gebe es hier gern zu: Ich finde z.B. an einem Tesla geil, dass der einen Spurt hinlegen kann wie ein 911er Turbo. Ja, nicht so oft hintereinander und seine Energiebilanz geht dabei voll in den Keller. Aber er kann es. Dazu der Technik-Schnick-Schnack drum herum - mich haben sie damit angefixt.

Mit den Sparautos ala Leaf oder Zoe werde ich hingegen nicht warm. Das wäre mir zu vernünftig.

Daher haue ich jetzt einen raus: Wenn ich meinen RX-8 für einen entsprechenden Preis verkaufen kann, dann steht der Tesla vor der Tür.

Und jetzt ihr

Zitat von Gizmo

Daher haue ich jetzt einen raus: Wenn ich meinen RX-8 für einen entsprechenden Preis verkaufen kann, dann steht der Tesla vor der Tür.

Und jetzt ihr

LOL (bei den Marktpreisen)

Zitat von praedeprimiert

Unterstelle ich, daß ich mehr Aufwand für Windradbau o.ä. anteilig ansetzen sollte, um 200 km Elektrofahrt aus 42 kWh angemessen zu beleuchten, dann muß ich eben diesen Aufwand augenblicklich auch für die ~100 km Dieselfahrt zusätzlich ansetzen, für welche die bewußten 42 kWh je sechs Liter mit in den Tank kommen.

Genau das wurde doch aber beim Benzin schon gemacht lt. der Rechnung (Öltanker etc. inklusive), oder habe ich die da missverstanden?

Vielleicht hätt ich nicht herauslesen sollen, daß Du Windradbauten, Netzausbau etc. einbeziehen wolltest. Dann müßte man Tankersegmente und Raffinerieabschnitte beiseite lassen. Und sich auf Bor, Moly und Magnesium der Schmieröle stürzen, die wir in Asche verwandeln
Sonst aber gehört über das Schweröl hinaus bis zum Straßenbau in die Wüste und Schneeräumen in Sibirien alles mögliche dazu, wie umgekehrt ein Trassenbau oder neuer Trafo irgendwo. Entweder-oder, wieviel ist draufzuschlagen? Bloße Wandlungsverluste und Leitungsverluste, was kommt da zusammen? So viel, wie mit Verbrenner man vergeudet, wenn drei Kilometer Umweg zur günstigsten Zapfsäule man gelegentlich nimmt. Will ich hingegen alles um möglichst schmutziges Stromkraftwerk herum einrechnen, muß ich dafür auch am Bohrloch oder über der Raffinerie möglichst alles ansetzen, was sicher nicht der Fall war.

Aber grundsätzlich Korrekturen allerorten zugestanden: Was ist wirklich passiert? Die Relation führt als "graue Energie" vor Augen, was recht komplett verdrängt wird. Und die Reaktion darauf war, sie augenblicklich wieder verdrängen zu wollen. Zahlenwert und Einheit der 42 kWh stammten nicht vom Elektroauto, sondern vom Verbrenner. Wo sie von vornherein für Vergleiche regelmäßig nicht angesetzt werden. Der Drang, im Weiteren sofort die ineffizientesten Ladekabel und dreckigsten Kraftwerke entgegenhalten zu wollen, spricht Bände. Nicht im Deinen, ich weiß. Wiederum aber nicht mit zweierlei Maß gemessen, sind dieselben Fragen so oder so gewendeter Potentiale für die einen wie die anderen 42 kWh dann brennend.

Auf welcher Seite die größere Verdrängungsleistung liegt, sollte natürlich klarer bereits sein. Um Stromnetzertüchtigung in der Zahnarztsackgasse und selbst um fragliche Trassenführungen werden keine Kriege wir führen lassen, mit Tankflugzeugen für Jagdbomber und Tanklastzügen für Panzer. Wir werden auch nicht mehr und mehr Energie je 42 kWh aufwenden müssen, je rarer und schwieriger zu fördern sich die Elektronen machen. Mit dem Erzgebirge der Sezessionskrieg im Osten, okay, der mag noch sein.

Blicke auf den Hollandallrad – noch nicht ganz von morgen und nicht mehr von gestern, aber diese Woche interessant:

https://www.daserste.de/inform…ederlanden-video-100.html

Ju, ich hatte mich lediglich darüber amüsiert, dass beim Benzin der Energieaufwand für Erdölförderung, der Transport des Rohöls zu den Raffinerien, der Transport des Rohöls per Pipeline, der Energieaufwand für das Raffinieren von Rohöl und der Transport der Otto- und Dieselkraftstoffe an die Tankstelle einberechnet wurde, beim Strom aber null-komma-nix.
Wie es letztlich korrekt wäre, sei dahingestellt.

Für die E-Seite ist landauf, landab CO2 von morgens bis abends betrachtet, das setzen die Setzer längst blind und im Schlaf und alles, was sich für Leser hält, setzt damit dem BEV auch entsprechend nach. Ich kann nicht weiter folgen, wie Du reklamierst. In den dürren Zeilen war überhaupt keine eigene Arbeit verfaßt, keine Betrachtung für die E-Seite angestellt. Lediglich angerissen, was bei Sinns IFO und ansonsten regelmäßig unter den Tisch fällt. Eine Kritik. Anhand von Daten, die verfügbar wären.
Ob GWh für Pumpen an Pipelines aus der großen Stromrechnung entnommen sind oder mal kompletten Primärenergieeinsatz schon bedeuten, kann man einzeln ergründen, wo man befürchtet, daß die Ölhäuser die Werte schon maximal aufgeblasen. Aber das wird in die Gegenrichtung neuerlich gehen.

Vielleicht warten wir auf die nächste Studie. Kommen regelmäßig wie das Amen in der Kirche. Und der ADAC hatte letztens zu alte Zahlen, der will allen voran darum gleich noch einmal ran. Ob der statt sechs Litern alle zehne dann ansetzt, werden wir sehen...

Genau darum ging es mir bei meinem kurzen Einwand.
Simpel: Für die Verbrenner-Seite wird die "ganze" Pipeline erfasst (oder zumindest ein Teil davon), um auf 42 kWh zu kommen und dann die zurücklegbare Strecke mit einem EV, angetrieben von 42 kWh, verglichen.
42 kWh im EV brauchen aber mehr kWh in der Produktion und für den Transfer wie auch das Benzin mehr braucht als die darin zur Verfügung stehende Energie.

Ob die Rechnung fürs Benzin nun stimmt oder nicht, sei dahingestellt, wenn der Autor schon kritisieren will, so sollte er meiner Meinung nach nicht so derbe unrealistische Vergleiche anstellen, dass er die IFO einfach in die entgegengesetzte Richtung überbietet (so unzureichend deren Betrachtung auch sein mag).

Aber ja, kommt die nächste Studie, kommt der nächste "weise" Schluss... bevorzugt mit Vorteilen in Richtung des Veranlassenden...

Sind wir froh, daß er Dir nicht aufschrieb, wie weit ein Hybridauto damit käme

Gell, KonRex?

Du sagst es.

Richtig gefahren und unter Nutzung "freier Energie", kosmischer Strahlung, dunkler Materie und der Gehirnwellen peruanischer Laubfrösche, kann man da vielleicht nach einigen Km sogar noch Sprit abschöpfen

Da sind wir beim wirklichen Problem des heutigen BEV. Wohin mit dem Spritsparmagneten und was, wenn vom Premixen der Batteriesäurestand steigt?

.

Weiter bin ich über der Frage, wie ich ein kleines Solarmodul einbinden würde, auch nicht gekommen. Die Lichtmaschine nur noch auf eine Mindestspannung als Sockel schnell nachladen lassen und darüber hinaus exklusiv die Sonne? Dann war ich nicht mehr finster entschlossen.

Aber ich denke, Du hast einen Fehler gemacht. Mit einer schwächelnden Lichtmaschine ist es immerhin ein Steckdosenhybrid.