Ausbrechen beim Bremsen

Speziell was das hier beschriebene Verhalten auf der Rennstrecke angeht muß ich sagen, daß ich bei einer sehr engagierten Probefahrt mit einem Audi TT (damals noch nicht modifiziert) es nicht geschafft habe in den als kritisch beschriebenen Bereich zu gelangen. Also auf öffentlicher Straße selbst in "halb"legalen Bereichen wohl kaum relevant...
Wenn ich mir meinen 23 Jahre alten Porsche anschaue (Transaxel und "aktuelles" Sportfahrwerk) muß ich zudem sagen, daß ich bis zum Erreichen von 220km/h ganz andere Probleme hab als was dann beim Bremsen passieren könnte...technischer Fortschritt ist also durchaus "erfahrbar".
Ich will hier allerdings nicht das Verhalten des RX-8 beurteilen, da fehlen mir die praktischen Erfahrungswerte.

Habe bereits bei ca. 100 km/h auf kalter, aber trockener Straße die Erfahrung des Ausbrechens gemacht. Es war ein "Versetzen", DSC ist nicht angesprungen ?(, musste den Wagen auffangen. Da ich es provoziert hatte, war ich auf eine Reaktion gefasst.

Es war bei mir aber tatsächlich auch so, dass ich noch nicht das Gefühl hatte, auf "der letzten Rille" zu fahren, und auf einmal ging mein RX-8 ab...

DSC ist ja auch keine Wunderwaffe. Meine E-Klasse versetzt bei 10km/h in der Straße wo ich wohne genauso wenn Schnee liegt und ich das Gas antippe...trotz ESP, ASR, schlag mich tot!!! Die Straße ist halt mal krumm...und bis die Elektronik es in den Griff kriegt ist eben gute alte Hausmannskost angesagt

Interessant fand ich in dem Zusammenhang die Anmerkung von HD_Paschke. Wenn die Batterie abgeklemmt war muß der Lenkwinkelsensor neu kalibriert werden. I.d.R. kommen die Fahrzeuge mit abgeklemmter Batterie beim Händler an. Soweit ich das überschauen kann wurden doch viele Fahrzeuge vor Schulung der Händler ausgeliefert...woher sollen die das dann wissen. Angenommen also die Lenkwinkelsensoren geben nur um 1-2 Grad falsche Werte an die Elektronik dann isses schon komplett für den Eimer...

Zitat

Original von rx8

Wozu gibt's denn Autobahnauf- und abfahrten?
Der TT brach/bricht hauptsächlich in schnellen Kurven beim Bremsen aus!

Ach soooo...na dann...das macht ein Elfer ja schon beim reinen Gaslupfen

Hi,

angenommen, ich fahre 230 km/h auf gerader und trockener Autobahn und muss eine Notbremsung machen.

1.) Notbremsung ohne DSC (Taste DSC OFF gedrückt) und ohne ABS-Einsatz.

Ich bremse stark ohne jedoch die Vorderräder zu blockieren, also gerade nicht stark genug für eine Aktivierung des ABS. Der RX-8 will Purzelbaum schlagen und die Hinterräder werden entlastet, werden eventuell bis zum Stillstand abgebremst, haben minimalsten Bodenkontakt und keine Seitenführungskraft mehr.

Die Bremskraft, welche ein Vorderreifen nun auf die Fahrbahn bringt, ist abhängig von
a) Bremsmoment der Scheibenbremse
(beim TÜV Bremsenprüfstand zeigen sich immer Unterschiede zwischen linkem und rechtem Vorderrad, Quietschen des Bremsbelages nur an einer Seite vergrößert vermutlich den Unterschied),
b) Reibwert (Reifen/Fahrbahn, Luftdruck),
c) der Radlast.

Es ist immer davon auszugehen, dass die Vorderreifen unterschiedliche Bremskräfte auf die Fahrbahn bringen. Somit gibt es immer ein Giermoment um den Schwerpunkt des RX-8. Die Lage des Schwerpunkts als Drehpunkt, der ja auch noch durch das Gewicht der Insassen beeinflusst wird, ist jedenfalls von RX-8 zu RX-8 verschieden. Es wird keine zwei RX-8 geben, die sich bei einer Notbremsung mit oder ohne ABS-Einsatz gleich verhalten.

Das Giermoment gebildet aus den unterschiedlichen Bremskräften der Vorderreifen kann den RX-8 hinten zum Ausbrechen bringen, wenn dieses Giermoment größer ist als dasjenige gebildet aus den Seitenführungskräften der Hinterreifen. Die gleiche Bedeutung wie die Hinterräder hat der Heckrotor eines Hubschraubers, er hält den Hubschrauber auf Kurs (in Flugrichtung).

2.) Notbremsung ohne DSC (Taste DSC OFF gedrückt) und mit ABS-Einsatz.

Durch brutales Treten des Bremspedals wird der ABS-Einsatz eingeleitet. Die Eigenschaften und Arbeitsweise eines ABS-Systems sind:

a) Regeln der Bremskraft eines Rades entsprechend der Haftfähigkeit auf der Fahrbahn, dass ein Blockieren das Rades verhindert wird,
b) Erreichen eines optimalen Bremsweges auf normalen Straßen (ohne Sand und Schnee),
c) 4-Kanal-System, jedes Rad wird einzeln angesteuert (ich hoffe mal, der RX-8 hat es),
d) Reglung im Schlupfbereich zwischen 8% bis 35%, ein blockiertes Rad hat 100% Schlupf.

Aus diesen Angaben folgt, dass eine ungleiche Bremswirkung zwischen linker und rechter Scheibenbremse (Bremsscheibe, Bremsbelag) durch den ABS-Einsatz eliminiert wird und somit das Giermoment im Normalfall kleiner wird als unter 1.) und somit die Wahrscheinlichkeit für ein Ausbrechen des Hecks ebenfalls kleiner wird.

Es ist demnach sinnvoll, zu Beginn bei 230 km/h die Notbremsung mit einem herzhaften Tritt auf die Bremse brutal mit ABS-Einsatz zu beginnen. Wer sich dann bei ca. 150 km/h zutraut, besser und mit kürzerem Bremsweg bremsen zu können als ein ABS-System, der müsste dann mit dem Bremspedal im kleineren Schlupfbereich von 8% bis 15% bleiben.

Anmerkung: Die Hektik einer Notbremsung überträgt der Fahrer auf das Bremspedal, neue elektronische Helfer (Bremsassistenten) erkennen die Notbremsung und verstärken bis zum ABS-Einsatz.

3.) Bremsen mit eingeschaltetem DSC.

Nun hat ja unser RX-8 ein DSC (Dynamische Stabilitäts-Kontrolle, auch ESP genannt), laut Bedienungsanleitung Seite 5-24 soll damit ein seitliches Ausscheren des Fahrzeugs verhindert werden.

Beim DSC arbeiten vermutlich folgende Systeme gemeinsam:

ABS Antiblockiersystem
+TCS Traktions-Kontroll-System (ASR Antriebsschlupfregelung)
+GMR Giermomentregelung
----------------------------------------
=DSC Dynamische Stabilitäts-Kontrolle (auch ESP genannt)

Das DSC Steuergerät erhält vermutlich mehrere Sensorsignale, darunter:

a) Querbeschleunigungssensor,
b) Gierratensensor,
c) Lenkwinkelsensor,
d) TSC/DSC Taster,
e) Bremslichtschalter,
f) Drehzahlsensoren der 4 Räder.

Auf Seite 5-25 der RX-8 Bedienungsanleitung steht unten im Kasten „Vorsicht“:

Bei einer Abweichung von der Mittelposition der Lenkung funktioniert die dynamische Stabilitätskontrolle nicht richtig, weil die Fahrbedingungen von einem Sensor am Lenkrad abgetastet werden.

Damit bekommen die Hinweise, dass beim Schiffstransport die Batterie des RX-8 abgeklemmt wird (was zu prüfen ist) und deshalb der Lenkwinkel neu justiert werden muss, eine große Bedeutung. Bedenkt man zudem, dass die Mechaniker der meisten Händler erst noch zur Schulung gehen (die meines Händlers auch), so dürfte wahrscheinlich kein Lenkwinkel nach anklemmen der Batterie justiert worden sein (was natürlich auch zu prüfen ist).

Nur so eine Idee...wenn man hier postet (Thema Bremsproblem) mal einfach den Reifen mit angeben den man drauf hat. Vielleicht...nur vielleicht gibt es ja da einen Zusammenhang.
Bei mir macht es noch keinen Sinn da ich bis jetzt diese Situation noch nicht hatte.

Hi,

Nun, ich schrieb ja von einer Notbremsung. Diese kann notwendig werden, wenn plötzlich ein großes Tier auf die freie Autobahn läuft, wenn ein Fahrzeug von der Gegenrichtung 200 m vor mir über die Leitplanke schleudert, wenn mich ein Geisterfahrer erwischen will, ...

Sicher fahren wir alle immer mit angepasster Geschwindigkeit, besonders wenn wir nicht alleine im Auto sitzen und nicht alleine auf der Straße sind.

Ob bei einer Notbremsung ein Könner bei 230 km/h bis ins ABS tritt? Es wäre schön, wenn sich hier mal ein Könner aus der Rallye- oder Testfahrer Szene melden würde.

Schleudernde Hinterreifen radieren (gleiten seitwärts) über die Fahrbahn, rollen nicht sauber ab. Diese Gleitreibung ist wesentlich geringer als die Haftreibung, mit der sich ein ABS gebremster Reifen in die Fahrbahn krallt. Das Ausbrechen des Hecks zeigt an, dass es wegen der kleinen Gleitreibung weniger Bremskraft auf die Fahrbahn bringt als der Vorderwagen mit der großen Haftreibung. Das Heck will schneller vorankommen, weil es weniger abgebremst wird und „überholt“ den Vorderwagen durch Schleudern und Drehen.

Bei einem ADAC Sicherheitstraining hat uns der Instruktor vor dem Training im Schulungsraum unterrichtet. Er hatte u.a. als Anschauungsmaterial ein Brett, ein Modell eines Monoposto Rennwagens mit freistehenden Speichenrädern und eine Stricknadel.

Er sagte: Ich beweise euch jetzt, dass die Hinterräder eines Fahrzeugs die Richtungsstabilität bestimmen wie das Ruder bei einem Schiff.

Er legte das Brett vor sich auf den Tisch, stellte das Modell auf das Brett und steckte die Stricknadel durch die beiden Vorderräder, so dass sie sich nicht mehr drehen konnten. Dann hob er das Brett auf der Seite des Modells soweit an, bis es mit rutschenden Vorderrädern schnurgerade nach unten fuhr.

Dann wiederholte er das Experiment mit der Stricknadel durch die beiden Hinterräder. Er hob das Brett an und etwa auf halber Brettlänge stand der Renner schon quer und kam mit dem Heck voraus unten an. Wir haben es alle probiert, bei jedem ist das Heck ausgebrochen. Es hat mit den rutschenden (gleitenden) Hinterreifen den Vorderwagen überholt.

Ist ein voller Tritt in das ABS bei Notbremsung aus 230 km/h ein Fahrfehler?

Könner bremsen ohne ABS kürzer, von mir geschätzte 5% des Bremsweges. Kürzerer Bremsweg bedeutet in diesem Fall jedoch auch noch leichteres Heck und größere Ausbruchsgefahr gegenüber einer ABS Bremsung. Es darf vermutet werden, dass Mazda die Notbremsung des RX-8 mit ABS Einsatz aus 230 km/h abgestimmt hat. Dann wäre der Tritt in das ABS kein Fahrfehler sondern eine Notwendigkeit. Schlussendlich bestimmt auch die Abstimmung des RX-8 ob es ein Fahrfehler ist.

Das DSC (Dynamische Stabilitätskontrolle) soll ja dem Fahrer helfen den (zu schnell) fahrenden RX-8 in der Fahrspur zu halten. Das geschieht durch Einzelbehandlung der vier Räder, ähnlich wie bei einem Panzer. Wenn der rechts rum will, dann bremst er die rechte Kette ab. Das DSC hat keine Kamera als Auge sondern geht vermute ich mal davon aus, dass der Fahrer mit der Lenkradstellung die Fahrtrichtung vorgibt. Dazu sollte der Lenkwinkel auf Null justiert sein, wenn die Räder exakt gerade aus weisen.

Eventuell benötigt das DSC ein etwas anderes Lenkverhalten zum Abfangen eines schleudernden Fahrzeugs. Statt bewusstes Übersteuern beim Abfangen vermutlich lediglich mit dem Lenkrad in die tatsächlich gewünschte Fahrtrichtung weisen. Das wäre meistens nur der halbe Lenkeinschlag verglichen mit dem Abfangen eines Fahrzeugs ohne DSC.

Das würde sich decken mit dem was mir auf einem Fahrerlehrgang beigebracht worden ist...bei einer Notbremsung in einem Auto mit ABS ...mit aller Kraft und Schnelligkeit das Bremspedal "voll" durchtreten.

Noch ein paar bescheidene Gedanken meiner Wenigkeit:

-kürzerer Bremsweg ohne ABS? Klar, durfte ich mit meinem Lotus bei einem Sicherheitstraining "erfahren". Stand ca. 5m vor allen anderen Fahrzeugen auf rutschigem Untergrund. Hatte mich dafür aber auch um 720° gedreht. Der Bremsweg ist nur kürzer, wenn das Fahrzeug nicht über ABS verfügt, da ABS sich die Erhaltung der Lenkkräfte durch Verzicht auf Bremskraft erkauft. Der kürzeste Bremsweg ist daher durch eine Blockierbremsung zu erzielen. Unser RX-8 verfügt nunmal über ABS, so dass ein schwächeres Bremsen, damit dass ABS nicht anspringt, auf jeden Fall Bremsweg verschenkt. Das ABS muss so abgestimmt sein, dass es den Wagen in der Spur und (im geringen Umfang) lenkfähig erhält.

Das DSC ist im Hochgeschwindigkeitsbereich bei einer Vollbremsung IMHO ziemlich hilflos, da ja schon das ABS gezielt auf die Bremse zugreift. Ein weiterer Eingriff verschenkt weiteren Bremsweg...

Ausserdem ist unser aller RX-8 ein MITTELMOTORSportwagen, da sich der Motor hinter der Vorderachse befindet. Solche Fahrzeuge sind dafür bekannt, einen hohen aber kritischen Grenzbereich zu haben.

Also war es für Mazda sicherlich nicht einfach, den RX-8 Autobahntauglich zu machen. Und da weiter oben der übliche ADAC-Hinterräder-Blockiertest-am-Modell beschrieben worden ist, ist ein Ausbrechen der Hinterachsen ein Zeichen von ÜBERbremsung, demnach würde mehr Anpressdruck -> mehr Radlast -> höhere Bremsleistung das Ganze noch verschlimmbessern, oder

Nachdenkliche Grüße
Stefan FRI-RX8

Zitat

Original von Stefan

Also war es für Mazda sicherlich nicht einfach, den RX-8 Autobahntauglich zu machen. Und da weiter oben der übliche ADAC-Hinterräder-Blockiertest-am-Modell beschrieben worden ist, ist ein Ausbrechen der Hinterachsen ein Zeichen von ÜBERbremsung, demnach würde mehr Anpressdruck -> mehr Radlast -> höhere Bremsleistung das Ganze noch verschlimmbessern, oder

Hallo Stefan,

bei diesem Punkt muß ich widersprechen.
Die Bremskraft auf der Hinterachse wird um so mehr verringert je mehr die Hinterräder entlastet werden beim Bremsen, im Bedarfsfall so weit, daß sich die Hinterräder bei einer Vollbremsung frei drehen (wird auf Sicherheitstrainings auch immer gerne demonstriert). Wird also der der Druck auf die Hinterräder erhöht kann auch die Bremskraft hinten erhöht werden (wird auf Sicherheitstrainings i.d.R. mit dem gleichen aber dann voll besetzen PKW demonstriert). Wie ich schonmal in einem anderen Beitrag geschrieben habe wurde das früher (z.B. beim Klassiker Golf GTI) mechanisch geregelt an der Hinterachse. Viele Kollegen der härte, breiter, tiefer Fraktion haben dies bei der Tieferlegung ihres Fahrzeugs nicht beachtet was dazu führte, daß fortan die Bremskraft auf der Hinterachse der eines voll beladenen Wagens entsprach - oft mit fatalen Folgen.

Wollte mal noch was zum Thema Bremsen und kritischem Verhalten loswerden. Ich kann es zwar was den RX-8 angeht nicht aus der Praxis beurteilen und natürlich ist ein extremes Verhalten wie das beschriebene Ausbrechen sehr unangenehm, allerdings stellt es auch in meinen Augen nicht zwingend einen Konstruktionsfehler dar, es ist eher eine Sache der konzeptionellen Auslegung. Man muß sich durchaus auch objektiv vor Augen halten, daß die Bremsanlage des RX-8 Werte abliefert die eindeutig der Referenzklasse zuzuordnen sind. Dies ist letztlich nur machbar wenn man die Bremsanlage auf extreme Effizienz auslegt. Als Konsequenz ist der Übergangsbereich hinein in kritisches Verhalten sehr viel schmäler als bei defensiver ausgelegten Systemen. Faktisch heißt das auch, daß das Fahrzeug zwangsläufig auf die geringste Änderung an den Idealbedingungen (Temperatur, Fahrbahnbeschaffenheit, Reifentyp, Reifenluftdruck...) sensibler und mitunter spürbar drastischer reagiert. Wenn man z.B. sagt ein BMW 330i (aus aktuellem Bezug) verhält sich viel unkritischer beim Bremsen muß man auch sagen, daß er aus 100km/h z.B. 2m mehr benötigt bis zum Stillstand als der RX-8, hört sich eigentlich nicht nach viel an, es sind aber 2m die über Tod oder Leben entscheidend sein können und eine Durchschnittsbremse von einer Hochleistungsbremse unterscheiden! Alle in diesem Beitrag zum Vergleich herangeholten Fahrzeuge erreichen ebenso NICHT die Bremswerte des RX-8. Ganz sicher kann die Aerodynamik hier und da für Milderung sorgen, trotzdem bleibt eine Hochleistungsbremse immer auch giftig. Es ist also durchaus nicht von der Hand zu weisen, daß es genauso wie es wenig erfolgversprechend ist bei einem 400PS Wagen trotz ASR einfach voll aufs Gas zu latschen an der Ampel auch bei einer Bremsleistung von um die 1000PS trotz Regelelektronik wenig Sinn macht ganz undosiert draufzulatschen.
Ich will die beschriebenen Probleme hiermit absolut nicht wegdiskutieren, meiner Meinung nach wurde das Konzept der RX-8 Bremse aber auch sehr kompromisslos ausgelegt womit man für die Ausnutzung des vollen Potentials auf Idealbedingungen angewiesen ist.