Beiträge von Wackeldackel

    Um die Gemüter zu beruhigen:


    Ich behaupte nicht, dass das Ergebnis richtig ist. Ich behaupte nur, dass es nicht unmöglich ist, dass das Messergebnis - ohne Fehler bei der Messung - eben so ausgefallen ist.


    Nun kann man nach Fehlern der Messung suchen und/oder Fehlern des Fahrzeugs. Letzteres lasse ich mal. Meine allgemeinen Ausführungen zum Thema Tuning scheinen auch allgemein auf wenig Gegenliebe zu stoßen. ;)


    Einen Fehler bei der Messung glaube ich schon gefunden zu haben. Siehe oben. Er dürfte aber, jedenfalls was Prad angeht, wenig ändern.


    Ein weiterer Fehler kann noch das leidige DSC-Problem sein. Selbst bei vollkommen ausgeschaltetem DSC gibt es Fahrzeuge, die erkennen, dass die Vorderräder nicht drehen. Der Motor wird eingebremst - sei es durch Beschränkung der Maximaldrehzahl, sei es durch Verfettung des Kraftstoff-Luft-Gemischs ...


    Zitat

    Original von muetze.glatze
    Achso, ein grosses Geblässe war an und das DSC war komplett aus.


    Ähnlich wie beim M3 kann es sein, dass das komplette Ausschalten des DSC allein nicht reicht. Da heißt es trickreich die Motorelekronik zu überlisten. Ist das geschehen?


    Falls nicht, könnte man das Messergebnis tatsächlich den Hasen geben.


    Das Folgeproblem im Besonderen: Auch eine Leistungssteigerung ist dann evtl. gar nicht messbar über einen Vorher-Nachher-Vergleich. Läuft der Wagen auf dem Leistungsprüfstand in einem Notprogramm, wirken sich die Änderungen u.U. gar nicht aus.


    Das wäre dann natürlich dumm gelaufen! :baby:


    Trotzdem bin ich auf die neue Messung gespannt. Wird neu - und richtig - gemessen, erwarte ich nach einer Individualeinstellung einen Wert >200 PS. Ich drücke die Daumen! :thumb:

    Zitat

    Original von Gizmo
    Was Wackeldackel betrifft - kann es sein, dass du mit Wimmer schlechte Erfahrungen gemacht hast ?


    Nein. Überhaupt nicht. Ich bezweifle auch gar nicht, dass er gute Arbeit verrichtet - bei "normalen" Autos. Da gibt es mittlerweile mehr als genug Erfahrungswerte, um ein gutes Tuning ohne Abstimmung am Prüfstand vornehmen lassen zu können.


    Es ist wohl wie mit allem: 80% des Erreichbaren erreicht man mit 20% des Aufwandes, die übrigen 20% mit 80% des Aufwandes. Das ist so eine alte BWLer-Faustformel, deren Richtigkeit sich aber irgendwie überall bewahrheitet.
    8)


    Ich habe allerdings ein wenig Zweifel, dass Motortuning ohne wahnsinnig großen Aufwand derzeit am RX-8 sinnvoll möglich ist.


    Ich habe sehr gute Erfahrungen mit meinem Tuner gemacht. Auf meine Bitte hin hat er sich mal des RX-8 angenommen. Das Projekt ist nicht abgeschlossen - derzeit hat er, weil Rennsaison ist, keine Zeit, sich weiter drum zu kümmern.


    Ohne weiteres hat er aus dem großen RX-8 30 PS herausgeholt - durch Änderung der Parameter, die am Steuergerät einigermaßen frei zugänglich sind. Um aber alles programmieren zu können - so erzählt er mir - müsste teure Hard- und Software angeschafft werden. Das Tuning würde, da es nicht ausreichend Interessenten geben dürfte, kaum mehr wirtschaftlich sein.


    Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass ein Tuner sich ein Wahnsinnsgeschäft so leicht entgehen lässt. Mein Tuner hätte auch einfach damit prahlen können, dass er durch Änderung weniger Parameter 20 PS rausholt - und das für einige 100 € anbieten können. Er tut es nicht - vielleicht aus Zeitmangel, vielleicht, weil er es für nicht sinnvoll erachtet.


    Ich habe derzeit den Verdacht, dass einfach immer mehr Tuner den Markt beim RX-8 entdecken. Auch ich wäre, hätte ich einen RX-8, potentielles Opfer eines Anbieters einer Leistungssteigerung. Man sollte aber nicht aus den Augen verlieren, dass der RX-8 motorseitig eben etwas ganz besonderes ist.


    Und zu den Tuningteilen: Man muss sich nur in anderen Foren umschauen. Ob (nur) ein Endtopf Leistung bringt oder kostet scheint doch reine Glückssache zu sein. Gleiches gilt zu anderen Luftfiltern etc..


    Gerade wenn ich eine Änderung am Ansaugtrakt vornehme darf ich mich nicht wundern, wenn ein nicht unerheblicher Leistungsverlust eintritt. Zumindest bei meinem Motor wird die angesaugte Luft im Ansaugfrohr in Schwingung versetzt. Durch die entstehenden Resonanzen wird die Luft auch möglichst zum richtigen Zeitpunkt in den Brennraum gedrückt. Daher ist das Ansaugrohr auch variabel, damit die Resonanzen drehzahlabhängig verstellt werden. Ich kann mir vorstellen, dass dies beim Wankel nicht viel anders ist. Auch er hat Brennräume. So kann ich mir auch vorstellen, dass man sich mit Änderungen am Ansaugrohr die "guten" Schwingungen auch verhaut.


    Weil so ein Motor ein vom Hersteller durchgerechnetes und hochkompliziert eingestelltes System darstellt glaube ich auch, dass man Änderungen an seiner Peripherie immer auch mit Änderungen am Steuergerät auf einem Leistungsprüfstand überprüfen sollte. Gerade bei mehrfachen Änderungen helfen dann auch Erfahrungswerte mit anderen Fahrzeugen überhaupt nichts mehr.


    Zugegeben: Wenn ich mir einen Endtopf kaufe, dann eben wegen des besseren Sounds. Die Leistung ist mir da im Zweifel egal. Ohne jegliche Messung hielte ich es aber zu vermessen zu behaupten, ich hätte mir 5 PS dazugekauft. Es könnten eben leicht auch 5 PS weniger geworden sein.


    Ihr könnt mich ja gerne steinigen, aber ich bin Tunern und ihren Angeboten gegenüber insgesamt eher zweifelnd eingestellt. Es gibt eben sinnvolle und weniger sinnvolle Produkte. Ich habe mich in diesem Forum schon recht negativ zum Sprintbooster und zu Fahrwerksveränderungen geäußert. Nennt mich eben diesbezüglich den ungläubigen Thomas.


    Ich vertraue halt eben mehr den Messungen und ihren Ergebnissen. Kein Messergebnis wird "DIE Wahrheit" verkünden. So genau wird keine Messung sein. Ein Messergebnis kann aber durchaus zumindest eine Tendenz aufdecken: Bringt eine Maßnahme Leistung oder kostet sie Leistung? Und die Messung wird wohl auch zu der Aussage verhelfen, ob ein Wagen eher viel oder eher wenig Leistung hat. Der Glaube an die Effektivität teurer Komponenten versetzt Berge - deshalb sollte man sich nicht auf sein Gefühl verlassen.


    P.S.: Auch ich habe mich schon mal "verkauft". Beispiel: Ich ärgere mich, dass ich z.B. ein nicht ganz billiges Verdeckmodul gekauft habe, das nicht funktioniert. Ich werde nie nachweisen können, dass es nicht an meinen Lötkünsten liegt, sondern daran, dass es sich nicht mit einem anderen Modul des selben Herstellers verträgt. Vielleicht liegt's ja doch an mir. Da muss man eben durch. Das gehört auch dazu, wenn man am Auto herumbastelt. Manches kann halt schief gehen. :baby:

    Ich drücke euch beiden die Daumen. :thumb: Ich bezweifle nicht, dass eine Leistungssteigerung von ca. 20 PS möglich ist - auch ohne Abstimmung auf dem Prüfstand. Eine individuelle Anpassung kann auch erfolgen, indem man sich an den Punkt herantastet, an dem das Motorsteuergerät ins Notprogramm fällt. Ich halte es halt nicht für ganz so toll.


    Übrigens:


    Wer einem Tuner oder einem Prüfstand nicht vertraut, kann auch anders messen: Mit einer Performance- oder Driftbox. Die Teile sind relativ genau. Sie haben den Vorteil, dass man Verbesserungen z.B. auch am Fahrwerk messen kann, nämlich über erzielbare Rundenzeiten. Kurvengeschwindigkeiten zu messen ist damit auch möglich. Sie haben den Nachteil, dass sie doch recht teuer sind.

    zoomzoom: Wir müssen uns doch hier nicht wegen des Messergebnisses so anfeinden, oder? Wir sind nur anderer Ansicht, wem wir eher trauen: unserem Gefühl oder Messungen.


    Ich traue halt mehr den Messungen. Auch wenn sie, wie vorliegend, nicht so ganz korrekt abgelaufen zu sein scheinen - ich sehe keine Anhaltspunkte, was konkret so falsch gewesen sein soll, dass man der Messung überhaupt nicht trauen soll. Ich finde es halt zu einfach, ohne weiteres die Messung als falsch hinzustellen.


    Mütze.Glatze stellt schon die richtige Frage: das Warum. Hier vielleicht eine Idee: Kein Prüfstand bringt so viel Wind, dass er das RamAir angemessen füllen kann. Die Messungen dieses Teils können praktisch nur im fahrenden Fahrzeug vorgenommen werden.


    Das könnte vorliegend aber auch heißen, dass das Teil erst bei höheren Geschwindigkeiten das an Leistung wieder hereinholt, was - eine einigermaßen richtige Messung unterstellt - es bei niedrigen offenbar einbüßt.


    Ein Erklärungsversuch. Die Theorie kann natürlich auch Quatsch sein. Sie mag dann als Diskussionsgrundlage in einem RamAir-Thread dienen.


    Zu Halbwahrheiten: Hier mal das meiner Ansicht nach peinliche Zitat von der Wimmer-Homepage, gefunden in den FAQs:


    Zitat


    18.) Wird mein Fahrzeug auf ihrem Prüfstand abgestimmt?


    Nein, und zwar aus gutem Grund. Speziell aufgeladene Motoren (Turbo oder Kompressor) sind für eine Prüfstandsabstimmung als sehr heikel zu betrachten. Die thermische Belastung während einer Prüfstandsabstimmung ist mangels ausreichender Kühlung extrem hoch und führt nicht selten langfristig zu Schäden am Motor oder Abgasturbolader. Dies wollen wir unseren Kunden natürlich ersparen.


    Wir erarbeiten daher für jeden Fahrzeug- und Motorentyp einmalig eine Referenz-Abstimmung, die wir mit eigenen Fahrzeugen zu etwa 30% auf dem Prüfstand „erfahren“. Bei der individuellen Leistungsoptimierung an ihrem Fahrzeug ist dies dann die Basis für die weitere Abstimmungsarbeit.


    Wie will Wimmer übrigens erklären, wie dann eine individuelle Einstellung vorgenommen wird, wenn das Fahrzeug nicht auf dem Prüfstand steht? Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich stelle mir eine individuelle Einstellung so vor, dass Änderungen teils nach dem Trial-And-Error-Prinzip vorgenommen werden, wobei die Auswirkungen selbstverständlich auch gemessen werden müssen.


    Ich werde mich darüber nicht aufregen. Warum auch. Ich lasse den Tuner ja auch nicht an meinem Auto an der Motorsteuerung basteln.


    Vielleicht bin ich ja doof. Ich habe bei einem anderen Tuner mehr als das Doppelte dessen für eine Individualeinstellung hingeblättert, was Wimmer laut Preisliste verlangt. Den anderen Tuner habe ich übrigens deshalb gewählt, weil er einen geeichten Prüfstand sein Eigen nennt. Der Tuner ist im Rennsport tätig. Dort verlässt man sich auch nicht auf sein Bauchgefühl. Da geht's um zu viel Geld.

    Ist die Beschleunigung dieses RX-8 korrekt gemessen? :rolleyes: Da reicht übrigens keine Stoppuhr.


    Auf das Renommee eines Tuners gebe ich nichts. Da bin ich auch aus eigener Erfahrung vorsichtig geworden. Ich finde es halt merkwürdig, dass die Tuner mit ihren Teilen immer wieder +5 PS oder ähnliches verkaufen. (Das ist jetzt nicht auf RacingBeat gemünzt. Die kenne ich nicht. Es existieren wohl ausreichend Tuner, die für ihre Endtöpfe automatische Leistungssteigerungen versprechen.) Es dürfte kaum einen Prüfstand geben, der eine solche marginale Änderung überhaupt messen kann. :rolleyes:


    Und wenn mal gemessen wird, stellt sich heraus, dass man sich bei den modernen Motoren meist eine Verschlechterung statt einer Verbesserung eingehandelt hat. Oft kostet guter Sound eben auch Leistung. Dieser Leistungsverlust ist halt ebenso marginal wie ein möglicher Gewinn und kaum messbar. Aber auch hier macht's die Masse. Bei zwei und mehr Veränderungen können Gewinn aber auch Verlust plötzlich recht hoch ausfallen und sogar gut messbar sein.


    Mal beispielhaft zu Wimmer: Ich finde es peinlich, wenn ein Tuner auf seiner Homepage vor Prüfstandmessungen warnt, weil solche für das Fahrzeug schädlich sein sollen. Hat so ein Tuner etwas zu verbergen? Bei einem guten Prüfstand sollte für das Fahrzeug keine großartige Gefahr lauern. Auch da würde ich nichts auf ein Renommee geben.


    Ich habe weiter oben schon mögliche Fehler bei der Messung angesprochen. Wie soll im 4. Gang bis 250 km/h gemessen werden? Der Fehler würde sich aber kaum auf das Ergebnis auswirken.


    Klar können andere Fehler geschehen sein. Der Prüfer kann auf der Bremse gestanden haben. Luftdruck- und Temperatursensor können defekt gewesen sein. Der Prüfstand ist vielleicht komplett verstellt. Und, und, und ... Da bewegen wir uns aber im Reich der Spekulation. Auch sollte ein derartiger Fehler des Messstandes bei Messungen anderer Fahrzeuge aber aufgefallen sein.


    Ich halte das Ergebnis noch immer rechnerisch für möglich. Erschreckend unwahrscheinlich, aber möglich.


    Will man dieses Ergebnis partout nicht akzeptieren, hilft nur eine Messung an einem anderen Prüfstand. Irgendwann wird sich ja vielleicht einer finden, der 231 PS anzeigt. ;)

    Zitat

    Original von redwine


    Und das von einem, der auszog, einem Wackeldackel auf seiner Hut(h)ablage die Welt zu zeigen... :rolleyes: :tongue: :rofl:


    Die Farbe macht's, mein Lieber! Der Dackel ist zumindest Original-Kackbraun. :]

    Für soooo falsch halte ich die Messung gar nicht. Sie liegt doch im Rahmen des Möglichen:


    Streuung Motor +/- 10%
    Toleranz Prüfstand: Ich schätze +/- 2,5%
    Tuningsünden (Endtopf und Lufteinlass): Ich schätze bis zu -15 PS.


    192 PS -> 172,8 PS -> 168,5 PS -> 153,5 PS.


    Das Messergebnis beweist eher, dass man Leistung nicht spüren kann, sondern nur messen. :] Da fällt mir der Spruch ein: "Und also schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf!" ;)


    Bei einer neuen Messung und Ermittlung der Differenzleistung würde nur die Prüfstand-Toleranz zu berücksichtigen sein. Bei versprochenen 20 PS sollten doch zumindest 19 PS Differenz messbar sein.

    Zitat

    Original von muetze.glatze
    Nein, er war nur im 4. Gang.


    Glaube ich nicht. :( Das Diagramm deutet darauf hin, dass bis ca. 210 km/h der 4. benutzt wurde, darüber hinaus der 5. Wie sonst soll bis 250 km/h gemessen worden sein? Die große Stufe im Diagramm zeigt auch, dass nochmals geschaltet wurde. Bei jeweils 6.000 U/min gibt es nochmals einen kleinen Leistungseinbruch, sowohl im 4. als auch im 5.


    An PRad ändert das aber kaum was. Die Spitze bei ca. 200 km/h ist so hoch wie im 5. zwischen 235 und 250 km/h.


    Wer misst, misst Mist.


    Mal abwarten, was nach dem Wimmer-Tuning herauskommt. Zumindest eine Differenz sollte messbar sein - sofern auf demselben Prüfstand genauso (besch--eiden) gemessen wird.


    Nur am Rande: Trotzdem kann die Messung im Rahmen der Toleranzen des Prüfstandes stimmen. Es wäre nicht das erste Mal, dass Änderungen an Endtopf und Ansaugtrakt die Leistung erheblich verschlechtern. In Kombination mit einem nach unten streuenden Motor und - ja, den Breitreifen, kann dann schon mal eine Menge Leistung flöten gehen.


    Interessant ist aber die relativ gering gemessene Schleppleistung. Breitreifen sollten sich dort bemerkbar machen. Evtl. fällt die Schleppleistung höher aus, wenn nicht - wie ich vermute - bis in den 5. Gang hinein gemessen wird, sondern - wie es sein sollte - nach Erreichen der Maximaldrehzahl im 4. Gang die Schleppleistung gemessen wird.

    Zitat

    Original von WANKELIS


    Nein am rad, und das ist in ordnung, am motor wurde 192,1 gemesen völig ok :thumb:


    Öhm.. nicht bei m.g.! :( Pnorm ist nur die Herstellerangabe.


    Übrigens: Kann es sein, dass die Messung im 4. und anschließend 5. Gang bis 250 km/h durchgeführt wurde?

    Zitat

    Original von RavenCain
    Wieso Muetzes Rex hat 113,3 KW, das entspricht 153.64 PS und die wurden sicher am Rad gemessen :]


    Somit hat er fast die selben Werte wie 600n der ja Motor und Rad Messung hat und am Rad ist 1 PS unterschied :thumb:


    Äh, wie kommst du darauf? :denk: Prad = 88,5 kW.



    Zitat

    Original von RavenCain
    Ich kann mir auch kaum Vorstellen das ein Intakesystem + ESD 40 PS nimmt, das würde ev. ein zugeschweister Kat schaffen... Problem ist allerdings das man eben solche Durchzugsverbesserungen am normalen Prüfstand nicht wirklich messen kann da diese eben nur bei "Durchzug" was bringen, dazu bräuchte man hald wieder die Drehzahlgesteuerte Lüftung vorne usw. dann kann man ev. Messen wie viel ein guter ESD und Kat wirklich bringen :]


    Was meinst Du mit "Durchzug"? Drehmoment? Das wird aus der Leistung und der Drehzahl berechnet. Der Prüfstand misst schon alles was wesentlich ist.


    Es kann aber tatsächlich ein Messproblem vorliegen: In welchem Gang wurde denn gemessen? Hoffentich 4. Gang (Übersetzung 1:1).


    Die km/h-Angabe auf dem Ausdruck deutet nicht unbedingt darauf hin, dass der Prüfstand nicht zur Messung leistungsstarker Motoren geeignet sei. Schafft es der kleine Rex im 4. Gang auf Tempo 250 km/h?

    Naja, die Messung muss nicht unbedingt falsch sein. Zum einen kann der Motor schon serienmäßig zu den "schlappen" gehören. Zum anderen halte ich diese Komponenten für zumindest mitverantwortlich:


    Racing Beat REVi Intake & RamAirDuct
    Racing Beat Auspuff


    Solche Teile bringen Leistung nur, wenn man die Motorsteuerung darauf anpasst. Ein Leistungsverlust ist nicht ungewöhnlich. Nimmt Wimmer wirklich eine individuelle Anpassung vor, so kann der Leistungsverlust zumindest ausgeglichen werden.