Magerlauf im Teillastbereich und Vorteile/Nachteile Stage 0/1

Ja trotzdem haut der AFR im Motor nicht hin wenn die Sekundärluftpumpe läuft, die verfälscht ja so zu sagen dann die Werte.
Mit dem tatsächlichen Gemisch im Motor hat das nix zu tun.

Aber danke @Str!k3r mit sowas:

Zitat von Str!k3r

Welches Bauteil misst den AFR? Richtig, die Lambdasonde. Wo sitzt die? Am Ende vom Krümmer. Wo bläßt die Sekundärluftpumpe Luft ein? Am Anfang vom Krümmer. Merkst was?

kann man doch was anfangen

Und mit sowas nix

Zitat von DaOlliwa

Ähm natürlich bläst die Lupu nicht in Motor...
Blässt die bei dir bei deinem nicht in den Krümmer? Du weisst für was die da ist und ihre daseins berechtigung hat?

Ich kann nochmal nachschauen aber ich denke schon das ich den richtigen AFR im OBD ausgewählt habe, werd das aber nochmal überprüfen.

Zitat von DaOlliwa

Ich glaub du willst nicht verstehen, was ich zu erklären versuche...
Wie gesagt ich kanns sehr gern live alles vorführen....

Stimmt nicht, ich würds sehr gerne verstehen. Nur wenn das stimmt was ich denke was Du denkst, dann stimmts nicht
Hab ja oben schon was dazu geschrieben was ich daran nicht verstehe.
Dann erklärs doch einfach:
Was hat die Luft die die Sekundärluftpumpe beim Kaltstart einbläst mit der zusätzlichen Luft beim Magerlauf zu tun? Wo ist derZusammenhang? Was willst Du damit sagen?
Bei dem einen wird Luft in den Abgasstrang gepustet damit sie mit unverbrannten Bestandteilen im Abgas im Kat reagieren kann um den Kat schnell auf Temperatur zu bekommen.
Beim Magerlauf sagste, dass dort gleiche Menge Sprit eingspritzt wird aber das Gemisch zuviel Luft bekommt. Was hat diese Luft jetzt mit dem Kat zu tun? Kommt doch garnicht dahin sondern wird vorher verbrannt, zwar heißer, das ist richtig aber sie hat bei weitem nicht den Effekt von der Sekundärluftpumpe
Oder lieg ich da falsch?

Zitat von acm

Frage ist ja auch, wie hoch die möglichen Temperaturen auch überhaupt sind. In der Kat-Alterung kommen in der Fahrzeugentwicklung die Kats hinter einen Brenner und werden stundenlang mit fast 4-stelligen Temperaturen gealtert. Die schmelzen auch nicht dahin wie Käse...

Eben und da wären die Temperaturen mal interessant, leider machen wir bei uns solche Prüfungen nicht

Zitat von Str!k3r

Wir (oder besser ihr) drehen uns doch hier im Kreis. Also ob das ganze jetzt so wichtig wär.

Haste leider recht. Kommt ja eh nix bei raus, da es keiner Nachmessen tut - Schade

Zitat von Retrosic

Bei dem einen wird Luft in den Abgasstrang gepustet damit sie mit unverbrannten Bestandteilen im Abgas im Kat reagieren kann um den Kat schnell auf Temperatur zu bekommen.

Beim Magerlauf sagste, dass dort gleiche Menge Sprit eingspritzt wird aber das Gemisch zuviel Luft bekommt. Was hat diese Luft jetzt mit dem Kat zu tun? Kommt doch garnicht dahin sondern wird vorher verbrannt, zwar heißer, das ist richtig aber sie hat bei weitem nicht den Effekt von der Sekundärluftpumpe

Wenn ich es richtig verstehe wird die überschüssige Luft beim Magerlauf nicht vollständig im Motor verbrannt.
Es gibt 3 Zustände:

Lambda < 1 (fettes Gemisch): Die Luft reicht nicht aus, um den gesamten Kraftstoff zu verbrennen. Dann kommt unverbranntes Benzin in den Abgastrakt.

Lambda = 1 (stöchiometrisches Gemisch): Die Luftmenge ist gerade ausreichend, um den Kraftstoff vollständig zu verbrennen. Es bleibt weder Luft, noch unverbrannter Kraftstoff übrig.

Lambda > 1 (mageres Gemisch): Es ist mehr Luft vorhanden, als für die Verbrennung des Kraftstoffs benötigt wird. In die Reaktion fließt trotzdem nur der Anteil von 14,7:1 ein. Die restliche Luft/Sauerstoff kommt in den Abgastrakt und reagiert erst dort weiter.

Zum Thema Verbrauch:

Auf dem angehängten Bild ist der spezifische (also auf die Motorleistung bezogene) Kraftstoffverbrauch bei unterschiedlichem Luft-Kraftstoff-Verhältnis gezeigt. Dort sieht man, dass der geringste Kraftstoffverbrauch ca. bei Lambda 1,05 ist, also ganz leichtem Magerlauf.

Und wie heizt man mit Luft (den Kat)?

Less dir durch was im Kat für chemische Reaktionen ablaufen und du verstehst warum

Das weiß ich, aber nur mit Luft allein kann man auch nix oxidieren, also auch keine Verbrennungsenergie. Die Magerphasen braucht man auch um die Cer(Sauerstoff)speicher im Kat wieder zu laden.

Zitat von DaOlliwa

Mein gemessener AFR beim Kaltstart mit Luftpumpe ist immer zwischen 18.5-20 in den ersten 90sec.

bei mir 20,xx

Zitat von DaOlliwa

Wenn die Luftpumpe abgesteckt ist fällt der Kaltstart AFR auf ca. 11-max 13 in den ersten 90sec.

bei mir sogar kurzzeitig unter 11

Zitat von Retrosic

Und was hat jetzt die eingeblasene Luft der Sekundärluftpumpe mit dem AFR im Motor zu tun?

ich sags ja...absolut keine ahnung. dein AFR wird über sonde(bei mir sogar eine breitband) vor und nach kat gemessen. wenn du luft in den krümmer(bei mir downpipe) bläst, merkt die sonde das und dein afr steigt auf grund der frischluft, da der rex beim kaltstart sehr fett läuft um auf temp zu kommen und den motor auch zu schonen

Zitat von Retrosic

Außerdem wird das mehr an Luft beim Magerlauf bzw. der Sauerstoff bereits im Motor verbrannt und kann somit nicht mehr mit den Abgasen im Kat reagieren um ihn ähnlich wie die Luft aus der Sekundärluftpumpe erhitzen.

ist klar...und fast food macht auch nie,als dick....DENKEN->DRÜCKEN->SPRECHEN

ein magerlauf bedeutet, dass das benzin-luftgemisch zu gunsten luft läuft dh. es verbrennt zu wenig benzin-> motor zu heiß-> kat temp steigt

aber habe jetzt soviel gelesen hier und bin der festen meinung, du bist belehrungsresistent und willst einfach nit verstehen, was dir hier alle versuchen zu erklären.

bitte sag denen im honda forum, wir haben es verstanden und hören auf, uns über euch lustig zu machen

Mittlerweile glaube ich einfach das Retrosic den falschen AFR Wert genommen hat: Dhae rbeim Kaltstart keine Peak Werte und deshalb auch kein Magerlauf gefunden...
@robop70 ich benutze mal das Beispiel von Olli zuvor: Stell dir nen Grill vor den du mit nem Föhn/Fächer anfachst...

@Master_3
aber nur wenn du Würstel in deinem Motor grillen willst
Ein komprimiertes, homogenes Benzin-Luft-Gemisch mit dahinglühenden Holzkohlen zu vergleichen hat was, aber sinnvoll ist es nicht

Das Würstel schmeckt aber dann greislig XD

Ich wollte es nur einfachst möglich erklären/verdeutlichen, dass da natürlich mehr als noch nur das Gemisch dahinter ist. Gibt ja noch mehr einflüsse die den AFR verändern... Thema Vor- Nachzündung, beim Wankel der Split und immer weiter, Druckgeschwindigkeit und bla bla

@Spawn
Im Gegensatz zu vielen anderen hier hab ich die größe zu Fehlern zu stehen.
Auserdem stimmt der AFR Wert nicht während die Sekundärluftpumpe läuft, da durch die eingeblasene Luft ja die Werte verfälscht werden und das ganze nix mehr mit dem tatsächlichen Luft/Kraftstoffgemisch im Motor zu tun hat.

Ist doch noch lehrreich geworden dieser Thread.

Zitat von Jayman211

Selbstverständlich bleibt Luft bei magerer Verbrennung übrig, welche sich dann im Kat sammelt. Das Gemisch kann nur 14,7:1 verbrennen, das ist Gesetz. Alles an Luft was über bleibt geht dann in den Kat und heizt den an.

Zitat von yonaz

Lambda > 1 (mageres Gemisch): Es ist mehr Luft vorhanden, als für die Verbrennung des Kraftstoffs benötigt wird. In die Reaktion fließt trotzdem nur der Anteil von 14,7:1 ein. Die restliche Luft/Sauerstoff kommt in den Abgastrakt und reagiert erst dort weiter.

Aber im Umkehrschluss wüde das ja bedeuten, dass das Benzin vollständig verbrannt wird richtig?
Woher sollen jetzt die unverbrannten Bestandteile im Abgas her kommen, die im Kat mit der Luft reagieren können?
Ich denke mal genau das ist ja der Grund warum er beim Kaltstart so fett läuft.

Zitat von robop70

Das weiß ich, aber nur mit Luft allein kann man auch nix oxidieren, also auch keine Verbrennungsenergie. Die Magerphasen braucht man auch um die Cer(Sauerstoff)speicher im Kat wieder zu laden.

Das könnte ja der Grund des Magerlaufs sein, bietet sich ja im Teillastbetrieb förmlich an -> also kein Fehler seitens Mazda

Also anscheinend schmilzt so ein Kat ab 1400°C laut dieser Seite: http://www.gutelauneland.de/technik/katalysator/
Yeah Gutelauneland
So jetzt braucht nur noch jemand nachmessen wie hoch die Kattemperatur während des Magerlaufs wird
Aber ich denke es sieht schlecht aus für die These das durch Magerlauf der Kat zum schmelzen gebracht wird.

Beim Kaltstart hat man ja eigentlich ein extrem fettes Gemisch (Laut Olli 11-13), d.h. jede Menge unverbrannter Sprit. Erst danach wird das Abgas mittel sek.Luftpumpe mit Sauerstoff angereichert. Dadurch entsteht ein Gemisch, dass den Kat extrem zum arbeiten (Oxidation) zwingt und diesen schnell wärmt. Beim eigentlichen Magerlauf sollte aber eher wenig HC und Co anfallen. D.H. der Kat hat zwar viel Sauerstoff, aber nix zum oxidieren.
Im Magerlauf steigt zwar die Abgastemp. aber im Teillastbereich gibt's dafür nur einen Bruchteil der Abgasmenge. Auf euren Grillvergleich umgelegt: Würde ich mit dem Fön auf die Kohle blasen, würden meine Würstel verbrennen, wenn ich aber in dem Moment nur ein Drittel der Kohle im Griller hab, dann sicher nicht.

Was ich mir vorstellen kann: Wenn das AFR auch über 16 steigt, nimmt die Zündfähigkeit des Gemisches ab. Durch die verminderte Kompression im Teillastbereich wird der Effekt noch verschlimmert. Wenn dann die Zündanlage ihren Zenit schon überschritten hat, kommt es vielleicht zu einer unvollständigen Verbrennung. Dann haben wir das Gleiche wie beim Kaltsttart. Jede Menge HC und Luftüberschuss. Schlecht für den Kat wenn er schon Betriebswarm ist.

Zitat von acm

Zwecks Einbau wäre eine Messstelle im Rohr vor dem Kat auch absolut i.O. Eigentlich gar präziser was die relevante Temperatur im Kat angeht. Für Bauteilschutz (Ventile, Turbo bzw. hier dann im Allgemeinen der Motor) ist man da natürlich falsch, aber das ist hier ja auch nicht das Ziel. Wenn ich dran denke, gucke ich morgen mal in meine Lambda-Messung.

Zitat von Retrosic

Was spricht eigentlich dagegen einfach einen Temperatursensor durch das Loch der zweiten Lamdasonde zu setzen. Also die Lamdasonde zum Messen einfach raus nehmen?Klar, das wäre keine Dauerlösung aber ich denke nur so für ein paar Messungen sollte das doch gehen oder? Am besten halt was mit Messgerät und langem Kabel.
Oder soll das für immer drin bleiben?

Nönö, schon richtig gedacht, ich würde es nur temporär wollen, daher auch die Nicht-Notwendigkeit einer festen eingebauten Anzeige.

Zitat von acm

Nur dass solche Temperaturen, die einen Kat derart schädigen, in der Teillast bei 130km/h auftreten sollen, das glaube ich nicht. Wenns nur um das starke (fette) Beschleunigen aus diesem Betriebspunkt geht... da mag es eine Temperaturerhöhung geben, aber die einströmende Abgastemperatur durch die hohe Last wird noch größer sein.
Frage ist ja auch, wie hoch die möglichen Temperaturen auch überhaupt sind. In der Kat-Alterung kommen in der Fahrzeugentwicklung die Kats hinter einen Brenner und werden stundenlang mit fast 4-stelligen Temperaturen gealtert. Die schmelzen auch nicht dahin wie Käse...

Guter Punkt.
Vielleicht wäre es sogar besser VOR und NACH dem KAT zu messen? (fragt sich dann nur, wie einbringen...)

Zitat von DaOlliwa

Ich glaub du willst nicht verstehen, was ich zu erklären versuche...
Wie gesagt ich kanns sehr gern live alles vorführen....

Ich finde, es wird sich zu sehr darauf versteift, den Magerlauf vorzuführen oder zu behaupten, jemand würde nicht an dessen Existenz glauben, daher auch das gefühlte im Kreis-Drehen. Interessant wäre mal eine Temperaturmessung vorher und nacher.

Zitat

Haste leider recht. Kommt ja eh nix bei raus, da es keiner Nachmessen tut - Schade

Ja, es wäre GENAU DAS mal wichtig. Eine Messung, die die Behauptung stützt oder widerlegt, dass es zu kritischen Temperaturwerten in der Abgasanlage am/im KAT kommt. Genau das wäre eines der wenigen interessanten Dinge, um (möglicherweise) die Ursache der gehäuften KAT-Versagens zu finden. Stattdessen dreht sich alles um Magerlauf und mehrere Leute regen sich darüber auf, aber lassen es auch einfach nicht auf sich beruhen, indem sie entweder das Thema Magerlauf ad acta legen oder mal einen Schritt weiter denken oder gehen, und die Temperaturmessung angehen. :-S
Deswegen ist das Thema dieses ausgegliederten Threads auch sehr unglücklich gewählt. Dass die Stage 1 einen vorhandenen Magerlauf beseitigt, ist völlig unbestritten. Die Frage, die im Raum steht, ist die Abgas- bzw. KAT-Temperatur.

Zitat von Spawn

ich sags ja...absolut keine ahnung. [...]
ist klar...und fast food macht auch nie,als dick....DENKEN->DRÜCKEN->SPRECHEN
ein magerlauf bedeutet, dass das benzin-luftgemisch zu gunsten luft läuft dh. es verbrennt zu wenig benzin-> motor zu heiß-> kat temp steigt

aber habe jetzt soviel gelesen hier und bin der festen meinung, du bist belehrungsresistent und willst einfach nit verstehen, was dir hier alle versuchen zu erklären.

Oh man, solche Schimpftiraden ablassen und dann derartige Erklärungen von sich geben...
Wie soll denn im Magerlauf bei Luftüberschuss "zu wenig benzin" verbrennen? Das Benzin verbrennt vollständig.
Die Motortemperatur ist in dem Bereich, in denen serienmäßige Straßenfahrzeuge laufen auch nicht irgendwo in einem Bereich, den man als "motor zu heiß" betiteln würde. Ein Motor kann dezenten Magerlauf durchaus ab, ohne Schäden davon zu tragen. Am KAT beträgt die Abgastemperatur dann sicher keine 2000°C mehr (und wahrscheinlich auch keine 1000°C). Ich bezweifle, dass die Abgastemperaturen am KAT eines Serienfahrzeuges wesentlich über 950°C liegen, daher würde ich zu gern eine Messung sehen, ob der RX-8 da tatsächlich so irre daneben liegt.
Um den KAT so schnell zu töten (beschleunigte Alterung gibt es unter 1000° schon, aber dafür gehen zu viele *viel zu schnell* kaputt, es muss ja wirklich eine "Tötung" sein), benötigt es mehr als 1000°C. Da bedarf es schon einer weiteren Reaktion im KAT, um über 1000°C zu kommen. Nun ist bekannt, dass verbrennendes Benzin im KAT diesen tötet (klingt ja so schon nicht gut und Benzin verbrennt auch zu heiß), das wäre aber viel zu fettes Gemisch bzw. eben die Zündfehler, die ja bekannt sind durch die Spulen.
Ob das auch mit einem Luftüberschuss im KAT so ohne weiteres möglich ist, so hohe Temperaturen zu erreichen, ist mir nicht bekannt (möglich ist es, aber in allen GEschichten, die ich von unmodifizierten Serienmotoren kenne, sterben KATen durch Benzin und nicht durch Luft, daher mein Wunsch einer Messung).

PS: Die Theorie von robop70 ist auch kein üble.

Also ich hatte heute meine Messung vorliegen... hab sie auch gerade mit einigen weiteren Berechnungen auf meinem Rechner, aber der kommt mit der .xlsx nicht klar. Bin da oldschool
Aber mal zu den Eckdaten: Verschiedene Abgasmassen bis zu 300 oder 350 kg/h. Weiß ich gerade nicht mehr genau, aber das ist schon was mehr als Teillast. Wir haben drauf geachtet, dass der Zündwinkeleinfluss außen vor bleibt, sprich keine unerwünscht Spätzündung erfolgt (ZW-Wirkungsgrad ca. 1).
Lambda wurde im Bereich 0,75 bis 1,2 variiert und auf jeden Fall kam dabei raus, dass ich in beide Richtungen am Ende ein Kühleffekt einstellt. Ich will jetzt nicht behaupten, dass Lambda 1 das heißeste war, aber auf jeden Fall war es bei 1,05 oder so nicht 50°C heißer. Muss morgen mal die Excel konvertieren und dann gibts bestimmt auch paar Bildchen (mit so viel wie möglich und so wenig wie nötig Infos )

Danke schonmal an Dich @acm
Sehr fein gemacht

Nach langer Zeit endlich mal was vernünftiges in dieser Richtung!

Zitat von Commander_Keen

Ich bezweifle dass die Abgastemperaturen am KAT eines Serienfahrzeuges wesentlich über 950°C liegen,

doch! bei kks wurden beim oem rex über 1100grad gemessen. das problem ist auch nit das zu heiß werden, sondern die extremen schwankungen. im magerlauf glüht der kat und danach wird er schlagartig abgekühlt und dann wieder von vorn. das zerstört die kats!

Soweit ich weiss hält der Keramik Kat halt bis zu 1100 aus. Die KKS Kats mitlerweile bis 1300 soweit ich weiss. (Korrigiert mich bitte wenn falsch)

KKS hat ja auch Probleme am Anfang gehabt das deren KATs desöfteren mal schmelzen. Mein eBay Uni Kat damals war ja nach 2 Monaten wieder zu, nach Anfrage und Datenblatt war der halt nur bis 1000 Grad.

950 Grad is Standard bei Vollgas bei uns, viel drüber sollte es nicht gehen, aber wenn halt Zündanlage oder so nicht passt ... oder er halt wirklich gerade zu Mager anheizt kann es sicher auch schonmal über 1000 Grad gehen, da bin ich mir ziemlich sicher, sonst hätte es den unikat damals nicht sofort gebraten nach einer Vollgas Tour

Und wie Spawn sagte ... gehst du vom Gas geht die Temperatur auch innerhalb von 2-3 Sekunden einige 100 Grad runter oder rauf ...

Zitat

Wie soll denn im Magerlauf bei Luftüberschuss "zu wenig benzin" verbrennen? Das Benzin verbrennt vollständig.

Bei einem Wankel verbrennt das nicht vollständig!
Das ist ja mitunter eines der Probleme! Keine Direkteinspritzung und schlechte Verbrennung in den Ecken der Brennkammer sind das Hauptproblem!

Solltest du eigentlich wissen udn berücksichtigen in deinen Theorien das wir hier nicht von einem modernen Hubkolbenmotor mit hohem Wirkungsgrad und Direkteinspritzung reden, sondern von einem wanke, dessen hauptproblem halt der schlechte Wirkungsgrad und unvollständige Verbrennung sind ...

Mit direkteinspritzung würde das anders aussehen:

Deswegen hat der RX-8 auch zwei Zündkerzen und nicht nur eine wie auf dem Schema...das hat das Problem schonmal stark zu vermindern

Der wird trotzdem nicht alles verbrennen geht einfach nicht
Der 787 von Mazda soll ja angeblich 3 Zündkerzen gehabt laut einem YouTubevideo und nicht mal da kann ich mir vorstellen dass der Benzin zu 100% verbrennt

Ney ney ney, langsam wirds echt sehr abstrakt und abenteuerlich.

Zitat von Spawn

das problem ist auch nit das zu heiß werden

Wie? Auf einmal nicht mehr?

Zitat von Spawn

im magerlauf glüht der kat und danach wird er schlagartig abgekühlt und dann wieder von vorn. das zerstört die kats!

Laber doch mal net immer so nen Blech!
Schonmal nen glühendes Eisen oder irgend nen anderen heißen Gegenstand mit Luft "Schlagartig" gekühlt?

Zitat von Homey

gehst du vom Gas geht die Temperatur auch innerhalb von 2-3 Sekunden einige 100 Grad runter oder rauf ...

Wusste garnicht das Abgase/Luft so eine mega gute Wärmeleitfähigkeit haben. Haha, wenn das tatsächlich so ist dann scheiß ich doch auf Wasser und Kühle alles ab jetzt mit RX-8 Abgasen

Außerdem haste da aber nen schnellen Temperatur-sensor verbaut und es uns nicht verraten (OBD-rechner lässt grüßen)

Was das mit dem nicht vollständigen Verbrennen angeht:
Was wenn ich da nun einfach behaupte, das beim Magerlauf heißer verbrannt wird und dadurch trotzdem alles Benzin verbrannt wird?
Was macht ihr jetzt?
Ach nö, genug Kindergarten

Zurück zum Kat:
Der wird im Teillastbereich übrigens keine 950°C (lt. OBD gerechnet) heiß - warum hier immer Vollasttemperaturen heran gezogen werden versteh ich nicht?

Zitat von Homey

Soweit ich weiss hält der Keramik Kat halt bis zu 1100 aus

Laut meinen Recherchen (siehe weiter oben auf der tollen Gute Laune Land Seite) hält nen Kat 1400°C aus.